Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Dr.Konovaloff]

тяжелый случай...и не поддается лечению

Мне не о чем с вами разговаривать. Идите с Богом по ссылке

[Rayden]

Ну вот, только я обрадовался точности формулировок, как ты все испортил.

Не совсем так, тут ситуация несколько сложнее. Скажем так, существуют остатки поселений в древности имеющих укрепления и постройки, но люди в них не жили. Я кажется упоминал об этом в одном из своих постов. Такими памятниками, например являются большинство кочевых "городищ", там отсутствуют следы человеческого ПРОЖИВАНИЯ.
Т.е эти комплексы выполняли весьма узкие функции: 1 - мастерская, там обнаруживаются следы металлургии, гончарных печей костяного и каменного производства.

Мы говорим об одной заброшенной мастерской на обочине оживленного пути или о целом поселении мастерских, в которых отсутствуют следы проживания? Представляешь, целая деревня-мастерская - а следов проживания нет. Поэтому сидим и думаем - к городу ее или к городищу отнести. По моему глупо звучит.

2 - оборонительная т.е есть вал, ров остатки частокола. Но нет ни мощного культурного слоя, характерного для стационарных поселений ни большого количества пищевых остатков, ни жилищ. Эти памятники привязаны к местам кочевых летовок и зимовок. Орда приходила допустим на летовку, часть населения уходила на пастбища со скотом, часть оставалась кто заниматься ремеслом, кто оттачивать военное искуство. В случае нападения врага, которое не получается просто отбить, население укрывалось за стенами. Но они там не жили, они жили в юртах, так и привычнее и удобнее. И хотя такой комплекс мог быть весьма значительным по площади его нельзя назвать городом.

естессно, вал и ров - это еще не поселение. Но по отсутствию культурного слоя вижу две дыры сходу - даже если жили в юртах рядом со стеной/рвом, то отходы жизнедеятельности должны быть. Они же не уносили свой "культурный слой" с собой )))
И второе. Сколько надо лет для образования "мощного культурного слоя"? 10? 100? 500?
А если город был, был большой по площади и количеству населения, но буквально через пару лет его смыло/засыпало/разграбило и культурный слой не успел образоваться, что тогда?

И другой момент. Город - это прежде всего способ социальной организации людей(аппарат чиновников и т.д), а не просто куча домов огороженных стеной. И когда проходит исследование городища, нужно еще доказать, что оно когдато было городом.

Здрасти! Не надо путать мягкое с соленым. Город это крупное поселение, террирориальный центр, Сейчас в России городом считает населенный пункт с населением от 50тыс, если я не ошибаюсь.
Если же под городом понимать социальную организацию, то причем тут вообще постройки и их останки?
И ты понимаешь, что город, как бы помягче выразится, не теряет своего статуса от того, знаешь ли ты о нем или нет. Был ты там или нет. Раскопал о нем сведения или нет. Он объективен, а твои знания - субъективны.

Пример приведенный в книге Бушкова не совсем корректен. Город в Месопотамии, можно называть городом потому, что сохранились письменные источники(клинопись) подтверждающие это.

Я не знаю, о каком ты примере Бушкова, но в "Чингисхане" на 108 странице упоминается вот этот пример:
http://bse.sci-lib.com/article058229.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Каменское городище - поселение конца 5—3 вв. до н. э. Расположено у г. Каменка-Днепровская и с. Б. Знаменка Запорожской области УССР. Площадь около 12 км2. Раскапывалось в 1899—1900 Д. Я. Сердюковым, в 1938—41 и 1944—50 Б. Н. Граковым. Со стороны степи городище защищено земляным валом и рвом, а с С. и З. — обрывами над Днепром, р. Конкой и Белозерским лиманом. В юго-западном углу находился акрополь, где жила скифская знать. Основными занятиями жителей были изготовление бронзовых и железных орудий, ткачество, гончарство, а также земледелие и скотоводство. Ремесленники жили в землянках и столбовых наземных постройках, знать — в каменных домах. Поселение было крупным ремесленным и торговым центром, тесно связанным с греческими колониями Северного Причерноморья и местным населением Скифии. В конце 3 в. до н. э. территория городища была заброшена (за исключением акрополя, на котором жизнь продолжалась до 3 в. н. э.).

Вот так вот - если скифы, значит племена, значит городища...

Для безписьменного периода доказать это возможно, но подобная работа очень сложна, а главное требует много времени(10ки лет), и пока это не доказано объект принято называть городищем. И европеоцентризм сдесь совершенно не причем. Насколько я знаю, там также объекты раннего железного века и раннего средневековья называют городищами, если последние не выполняли функции городов. Большая площадь поселения вовсе не доказывает, что это был город.

Серьезно? Покажи мне идиота, который с технологиями 4 века до н э застроил 12 кв км и там не живет.

[Viper]

А теперь о стрелах - чрезвычайно сложном и ответственном изделии.
Взято отсюда:http://forgemoria.ru/forums/index.php?showtopic=1054
Там рассказоно про современные но ...

Ну такую степень точности в те времена ни одна мастерская ниасилит, хотя конечно несомненно стрелы у хорошего лучника должны (я бы даже сказал обязаны) быть стандартными и изготавливаться не на коленке в чистом поле.

[porsinart]

Стоп, во-первых, я не говорил, что сложносоставной лук - это монгольское изобретение. В первые он появился у хуннов, во 2 в до н.э. т.е. тогда, когда русских еще в помине небыло. Он достаточно быстро распространился по всей азии и менно тогда его переняли славяне. Точный период не назову, т.к. в ранних славянах не специалист. Естественно что каждый народ самостоятельно стал развивать технологию изготовления и нет ничего удивительного в том, что русские и монгольские луки схожи - основа была одна.

Что касается потребности к усовершенствованию. Охота в жизни кочевника всегда играла огромную роль, куда большую нежели в жизни земледельца именно в силу экстенсивного способа производства. И почему вы решили, что кочевнику не от кого было охранять свои стада, и свои пастбища. Каждый кочевник был воином, это непременное условие выживания кочевого коллектива в древности. Этот вопрос на этой ветке разбирался достаточно подробно.

Понимаете, beringoff . Мне с вами трудно спорить потому, что мы никак не можем договорится насчет основы. У меня есть предложение. Вы можете кратко описать как жили кочевники, с вашей точки зрения. Мы спорим о частностях, но пока не решим вопрос о способе производства, о уровне экономики и ремесла, все это бесполезно.

[Viper]

Здрасти! Не надо путать мягкое с соленым. Город это крупное поселение, террирориальный центр, Сейчас в России городом считает населенный пункт с населением от 50тыс, если я не ошибаюсь.

Ошибаешься, точности ради в России городом считается населенный пункт с численностью населения от 12 тыс и с 85% населения занятыми вне сельского хозяйства (должно быть, но не всегда выполняется по различным причинам). В Западной Европе критерии другие, там города бывают и помельче.
З.Ы. Это я так, ради точности придираюсь.

[Viper]

porsinart, вы же и писали про монгольский лук:

О самом луке. Монгольский лук - сложно составной, т.е. плечи изготовляются из двух отдельных кусков дерева, что значительно повышает его боевые качества т.к. оба плеча, абсолютно идентичны, волокна направлены в разные стороны. По середине они склеиваются и протягиваются сухожилиями. Далее на плечи наклеиваются костянные , а чаще роговые накладки т.е. кибить состоит, как бы, из двух слоев. Далее, вся она протягивается сухожилиями. Подобный метод позволяет гасить отдачу, очень сильную у простого лука, и увеличивает дальность и убойную силу стрелы. Тетива изготовляется либо из сухожилий, либо из перекрученных полосок бычьей кожи.
Посмотрите сдесь:http:http://ru.youtube.com/watch?v=UgEp4ZAPbs0


У древнего монгольского лука есть два отличая от современного:1 - костяная накладка, кроме плечь, наклеивалась и на середину лука. 2 - рога, были очень сильно загнуты и доставлялись костяными накладками, в прорези которых вставлялась тетива.

Таки все же монгольский или как?

[Rayden]

Здрасти! Не надо путать мягкое с соленым. Город это крупное поселение, террирориальный центр, Сейчас в России городом считает населенный пункт с населением от 50тыс, если я не ошибаюсь.

Ошибаешься, точности ради в России городом считается населенный пункт с численностью населения от 12 тыс и с 85% населения занятыми вне сельского хозяйства (должно быть, но не всегда выполняется по различным причинам). В Западной Европе критерии другие, там города бывают и помельче.
З.Ы. Это я так, ради точности придираюсь.

мей би, взял из памяти - несколько лет назад у нас в московской области происходило массовое переименование поселков в города (например Котельники) и причина как раз указывалась - численность населения. Но цифра там была точно больше 12 тыс.
Возможно это локальная цифра, а то что в других странах другой порог, я в курсе. Привел для примера, чтобы показать, что существуют вполне четкие формулировки. А у историков с четкостью проблемы.

[beringoff]

Естественно что каждый народ самостоятельно стал развивать технологию изготовления и нет ничего удивительного в том, что русские и монгольские луки схожи - основа была одна.

Вот первая неточность. Не растет в Монголии клен, липа, береза, можжевельник в кол-вах необходимых для массового производства луков. При выборе кусочка для лука - 90% дерева идет в отход.

Что касается потребности к усовершенствованию. Охота в жизни кочевника всегда играла огромную роль, куда большую нежели в жизни земледельца именно в силу экстенсивного способа производства. И почему вы решили, что кочевнику не от кого было охранять свои стада, и свои пастбища.

Подождите, так кто он - кочевник, пастух или охотник и кто пасет его стада, когда он на охоту уходит. Я согласен, охотники среди них были - забава для богатых, но охота никак не составляла сколько-нибудь значительной части в их рационе. Тогда как у лесных народов - вовсе наоборот.
А что без лука стада не охраняются?

Каждый кочевник был воином, это непременное условие выживания кочевого коллектива в древности. Этот вопрос на этой ветке разбирался достаточно подробно.

Вот именно, что разбирался и совсем не пришли к выводу, что каждый кочевник был воином. Скорее наоборот.
Так вот:"Каждый кочевник был воином, это непременное условие выживания кочевого коллектива в древности" - никак нельзя с этим согласится ибо "Каждый кочевник был воином..." это скорее условие вымирания, а не выживания. Кто-то ж и гуано выносить должен. Кто? - воин?

Понимаете, beringoff . Мне с вами трудно спорить потому, что мы никак не можем договорится насчет основы. У меня есть предложение. Вы можете кратко описать как жили кочевники, с вашей точки зрения. Мы спорим о частностях, но пока не решим вопрос о способе производства, о уровне экономики и ремесла, все это бесполезно.

Подойницин описал, ссылка на него есть или легко находится по фамилии.
От себя, кратко. Кочевой образ жизни - следующая ступень развития после человеческого стада. Характеризуется низким уровнем производства, малой плотностью населения, большой смертностью, полной зависимостью от капризов природы, отсутствием письменности, организации, ремесел. Использует примитивные орудия труда и оружие.

[porsinart]

Ну зачем вы передергиваете. Основа была одна- сложносоставной лук, характерный для всех народов средневековой Азии. КАЖДЫЙ народ вносил свои технологические особенности. Чжурчжени - не использовали деревянную середину, как 3 сегмент, а применяли деревянную ось и втулку, склеивая плечи, рыбьим клеем. Уйгуры - не использовали костяных накладок, заменяя их проклеиванием сухожилий, по внутренней стороне лука. По этому и называется - монгольский лук, чжурчженьский лук, уйгурский лук, но сам принцип оружия созданного хуннами не менялся.

beringoff , подобные требования не применимы не к одному средневековому ремесленному производству, хоть европейскому, хоть азиатскому. Что касается мастерских, то они у монголов были минимум 6 месяцев в году.

[beringoff]

beringoff , подобные требования не применимы не к одному средневековому ремесленному производству, хоть европейскому, хоть азиатскому. Что касается мастерских, то они у монголов были минимум 6 месяцев в году.

Да почему????
И куда они девались на остальные 6 месяцев??
И куда в это время девались сохнущие луки, находящиеся в производстве? Вы в курсе, что "монгольский" лук больше года изготовляется?
Ерунда. Не может мастерская 6 месяцев быть, а 6 месяцев - нет.

[Rayden]

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.

Каждый кочевник был воином, это непременное условие выживания кочевого коллектива в древности.

а кто мне тут втирал, что: "Орда приходила допустим на летовку, часть населения уходила на пастбища со скотом, часть оставалась кто заниматься ремеслом, кто оттачивать военное искуство"

нда. Не может мастерская 6 месяцев быть, а 6 месяцев - нет

ща услышишь о городищах - огромных посленениях в которых никто не жил с мастерскими в которых полгода работали, а потом сваливали не оставляя культурного слоя.

[Viper]

porsinart, таки и что же все-таки представлял собой именно монгольский лук? Не уйгурский, не хуннский, не русский, а монгольский? Ну и насчет 6-месячного отсутствия мастерских хотелось бы подробностей.

[beringoff]

В доступной и понятной форме.

Итак история для простоты разделяет луки на 5 видов, или вернее родов откуда пошли те или иные виды луков.

1. Простой лук. Известен с древних времен, представлял собой просто палку из дерева, стянутую тетивой из жил, но первые создатели луков быстро поняли, что это не тот максимум, что можно извлечь из палки с веревкой, и быстро сточили палку к концам, чтобы она меньше ломалась в середине, потом еще сточили в области рукояти, причем сточили в плоскости перпендикулярной поперечной оси лука (если смотреть на лук фронтально, как бы спереди) для того чтобы стрела была ближе к центру лука, но зато примотали маленький брусок (кость) к рукояти в плоскости в которой лежат обе оси лука. Собственно в таком виде лук просуществовал очень долго, кстати подобные луки мы и по сей день наблюдаем на играх у некоторых "любителей реконструкции" этим "любителям" невдомек, что такие луки у древних людей (от 10000 до 1500 гг. до н.э.) служили недолго и их часто приходилось переделывать. Также простой лук использовали в средние века Англичане и прочая средневековая Европа, правда там эти луки изготавливали из ядерных пород древесины, у которой разные свойства ядра и заболони. Потом луки выдерживались в специальных условиях и растворах, специально сушились и защищались от влаги. Но наши "горе реконструкторы" почему то забывают все это проделать, но говорят при этом, "да! это Английский Long Bow, полная реконструкция" на что я тихо смеюсь, не в правилах обижать людей. Просто в России не произрастает хороших ядровых пород древесины, а если и есть, то не там где живет большинство мастеров лучников. К простым лукам я отношу также ассиметричные бамбуковые луки Японии, Китая, Бирмы и Африки.

2. Луки с двойным изгибом концов. Некоторые народы постреляв из палок с веревкой, подумали.. хм, а как же усилить наше чудо. Пробовали сгибать палку сильнее, но тогда расстояние для толкания стрелы становилось все меньше, тогда как хитрые Японцы увеличили расстояние разгона стрелы путем отведения руки аж за голову, умные Египтяне заранее при изготовлении отогнули концы лука вперед, и тогда при сгибе лука он уже в начальном состоянии был сильно напряжен, причем расстояние от рукояти до тетивы не уменьшилось. Этому же примеру последовали некоторые из племен индейцев. А также Башкиры, Персы и Индусы, Индусы даже пошли дальше и сделали луки из булатной стали, в других странах сталь почему то пустили на мечи, а жаль, такие хорошие люди луки делают для арбалета из рессоры, получается аж загляденье.

3. Гуннский лук, или лук с костяными накладками. Было в древности такое племя кочевое - Гунны в конце первого тысячелетия до н. э. Этот лук уже обладал четырьмя изгибами, то есть у рукояти плечи были изогнуты вперед, а потом и концы тоже соответственно вперед, в результате чего лук приобрел серьезный натяг, и главное - уменьшился в размерах, некоторые образцы найденных луков доходили до 65 см в длину. Гунны были кочевым народом и очень любили ездить на конях. А посему им и набеги удобнее было делать на вышеуказанных животных. Для них был актуален короткий лук, который не мешал езде на лошади. НО! проигрывать в дальности оттягивания тетивы Гунны не хотели ни под каким видом, но вот беда, дерево, как материал, при такой короткой длине, да еще и при четырех изгибах не выдерживало и ломалось, в чем бы его не выдерживали, как бы не высушивали, какие бы породы не подбирали, оно ломалось. Тогда мудрые Гунны взяли (а может в набегах нашли у кого-нибудь) и приклеили несколько костяных накладок со стороны живота лука и с боковых торцов лука. Добавили Гунны костяные накладки для того чтобы отрегулировать жесткость лука в разных его местах. При этом выяснилось что места в которых наклеены и примотаны костяные накладки стали ломаться меньше. Просто прочность кости на сжатие по отношению к дереву приблизительно равно пропорции 1/6 , соответственно пластины на животе лука принимали на себя всю нагрузку на сжатие. Гунны подивились сему факту, и стали ставить костяные пластины на свои луки.
Теперь настало время вспомнить, что Гунны были кочевым племенем. А значит, это именно они принесли композитные луки в Восточную Европу, Далее эти луки продолжили совершенствоваться у древних тюрок и кочевников Восточной Европы в Х-V веках до н.э. В остальной Европе он остался практически без изменений в своей конструкции.

4. Скифский лук. Незадолго до Гуннов в степях причерноморья жило племя Скифов. Эти гаврики в свою очередь придумали предотвращать излом дерева в коротких и 4 раза изогнутых луках методом склеивания дуги из разных пород дерева. К тому же выводу пришли и некоторые племена североамериканских индейцев в последствии. Скифы подметили, что некоторые породы деревьев из которых сделаны луки ломаются на спине, а некоторые на животе лука, и в результате сделали вывод, что на спину лука лучше пускать более мягкую и гибкую древесину, тогда как на живот относительно твердую. Также скифы придумали, что изогнутые концы лучше всего не выгибать над паром или во время роста живого дерева, как это делали индейцы, а лучше их делать из цельных рогов или костей животных, которые попросту приклеивали и приматывали к концам лука. Так появились первые сложнокомпозитные луки. В последствии Скифские луки стали встречаться и у Греков, Персов, Парфян... и у наших Славян. Причем в различных странах скифский лук развивался сообразно традициям и материалам конкретного региона. Так например русский лук клеился из двух планок: березовой на спинке и можжевеловой на животе лука, на внешнюю планку наклеивались сухожилия животных, а от влаги лук предохранялся берестяной полосой, намотанной по спирали на лук. В Персии и индии Лук обматывали кожей, покрывали разными красками, лакировали.

5. Турецкий лук. Турки решили смешать оба типа лука, и взять самое лучшее от Скифского и от Гуннского лука. Они на рукоять, под сильным наклоном вперед наклеивали тонкие планки плечей лука. на концы плечей наклеивали рога лука, изготовленные из дерева, кости или рога. После этого конструкция сильно выгибалась вперед, так чтобы концы лука замыкались в кольцо и на живот лука в таком положении на рыбий клей наклеивали пластины из рога на живот лука, потом разбитые и высушенные сухожилия животных наклеивали на спину лука, после этого лук оборачивался серебряной фольгой или обтягивался кожей для защиты сухожилий и прочих элементов лука от влаги, покрывался рисунком и лаком. Турецкие луки максимально эффективно использовали доступные в древности материалы. Сделать лук лучше, чем это делали турки просто было невозможно, именно по этому эти ретрофлексные луки считаются самыми мощными луками, среди всех несовременных луков. Сейчас прообраз этих луков по крайней мере по форме можно встретить в стеклотекстолитовых луках Типа рекурвед, с наклеенными рожками. Луки турецкого типа были известны в Китае, Японии, и используются по сей день малыми северными народами в Сибири.

Можно еще упомянуть о плоских луках индейцев, они были характерны тем, что обладали постоянной толщиной и у них изменялась только ширина, но такие луки не получили развития из за широкой центральной части и как следствие сильном отклонении стрелы при выстреле, а так же сильному сопротивлению воздуха, преодолеваемого быстрораспрямляющимися широкими плечами лука.

Современный же лук с появлением новых технологий стал блочным, а с появлением новых материалов композитным пластиковым.

Тетиву в древности как правило изготавливали либо из сухожилий животных, либо из плетеной шелковой или льняной нити, либо из конских волос, либо из скрученой и специально обработанной полоски кожи, Встречались даже тетивы сплетенные из волокон крапивы!

Стрелы делались в основном с костяным наконечником, позднее их стали делать из бронзы, а затем стали.

Вот тут возникает маааааленький вопрос. А почему монголы переняли скифский лук, а не китайский, бамбуковый?

[Землеход]

Скифы, гунны, турки, азияты - и у всех луки.

А как у них обстояло дело с мастерскими?

[Rayden]

Хреново, они ж кочевники.
А если серьезно, но никакие ни гунны ни скифы не кочевники. А нормальные оседлые народы, с нормальной произвоственной базой и более передовыми, чему у соседей технологиями.