На берегах Шантары

porsinart писал(а):

Ну вот видите. А как можно развивать особо материальное производство, шляясь по степи? Каждый сезон кузницу в новом месте строить? Я уж не говорю о том, что там, где есть необходимые для материального производства ресурсы, оседать как бы даже и необходимо.

Отвечу позже.

А политические институты - что Вы понимаете под развитыми политическими институтами? Основной политический институт - это все ж таки наверное государство. А государства без оседлости не может быть. Правовые - я согласен, да, их кочевники могут развить до высокого уровня.

Ну и с чего вы это взяли? Общепринятое определение государства: государство - это система политической организации общества, характеризующаяся наличием следующих признаков: 1 - прослойка профессиональных управленцев, определенным образом структурированная в гос. аппарат(на ранних этапах любой этнической государственности - знать), 2 - наличие института гражданства(до наступления новейшего времени - подданства), 3 - собственная территория и наличие границ. 4 - наличие системы налогообложения, 5 - наличие собственной правовой системы, 6 - аппарат принуждения.
Ну и какой из этих 6 признаков непосредственно связан с оседлостью, а при кочевой экономике существовать не может?

Все это конечно существовать может, но в форме намного более примитивной и намного менее эффективной, чем у оседлых народов. Ну и номер 3 - это дело такое, для кочевников сомнительное и спорное

Все это конечно существовать может, но в форме намного более примитивной и намного менее эффективной, чем у оседлых народов.

Почему?

Ну и номер 3 - это дело такое, для кочевников сомнительное и спорное

Не вижу ни чего сомнительного. То что кочевники в течение года производят 2 перемещения с зимовки на летовку и обратно(яйлак - кишлак) вовсе не означает, что сама территория для них менее ценна чем для земледельцев. Разграничение пастбищных территорий между коллективами в кочевом мире ни чуть не менее конкретно и достаточно строго соблюдается.

Rayden писал(а):Угу, платформа приводится в движение двумя танковыми дизелями монгольскими лошадками.

"Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними."
Гильом де Рубрук о монголотатарах.
Так что не 2 лошадки тянули, а множество быков.

6 метров колея? Нехило

porsinart писал(а):

Почему не получается?

Не получается исходя из гениальных выкладок Доктора Коновалова. Если интересно посмотрите в ветке про ТМИ.

Стоило отлучиться на пару недель - а тут мой любимый раздув затеяли! Ну что ж продолжим...

porsinart, спустя почти год после нашей крайней дискуссии вы что-то конкретное имеете сказать против моих расчетов? Так же в цифрах? Эт первое.

Теперь второе. Осмелюсь напомнить, что расчеты эти показывают о невозможности на ресурсах Монголии собрать и содержать стотысячное конное войско. Для тех кто к нам недавно присоединился, я поясню, что по устоявшейся теории, трактующей события 12-13в. империя монголов началась с захвата монголами Китая. Китай монголы смогли захватить конным войском численностью около ста тысяч всадников. То есть получается, что каким-то образом монголы смогли собрать войско численносью 100 тыс всадников, обучить его и, самое главное обеспечить это войско продовольствием. Я же всего лишь показал, что это в условиях того времени это сделать невозможно. А значит общепринятая теория минимум некорректна. Самое прикольное что пока никто эти расчеты не опроверг, я имею виду также в цифрах.

Альваро, ты такую тупость пишешь, вслед за Рубруком, что даже издеваться над тобой не хочется.
ты много видел в современном мире повозок с шириной колеи 6 метров? (Скажу сразу, я видел 9 метров, но это уникаолько сооружение). Ты не задумывался, почему у современных ЖД колея около полутора метров? В середине прошлого века были проекты трех- и четырехметровых ЖД, но не прокатили....
А домик шириной в 10 метров, на каких поперечных балках он стоял? Неужто корабельные сосны в степи росли?

Гильом де Рубрук большой сказочник был. А те, кто повторяет его байки - лопухи.

Альваро писал(а):Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки в 20 футов

Из каких неземных суперматериалов были сделаны оси и колеса? - Рубрук не говорит?

Dr.Konovaloff писал(а): Я же всего лишь показал, что это в условиях того времени это сделать невозможно. А значит общепринятая теория минимум некорректна. Самое прикольное что пока никто эти расчеты не опроверг, я имею виду также в цифрах.

Вопросы по всем вашим раскладам:
1. Давно ли войско на вражеской территории кормится за счёт собственного провианта?????????
2. Со времен хрен знает кого, войска во походах двигались ПОРОЗНЬ!!! Это Вам известно???
3. Численность войск персов, в скифском походе?

porsinart писал(а):

"Огласите весь спсок, пжалста..." (с) Ну, хоть ссылку...

Пост написан давненько, но судя по всему актуальности не потерял, да и не охота все заново переписывать:

Пример: 1801 - 1803 гг небольшая казахская Букеевская орда(50 тыс. населения, 200 тыс. голов скота) выпросила у царского правительства небольшой, плодородный пустующий участок степи между Уралом И Волгой. За 40 лет поголовье скота увеличилось до 5 миллионов голов, а численность орды до 150 тыс человек. Но спустя еще 20 лет, эта плодородная степь превратилась в пустыню, просто не выдержав такого количества скота.

За букреевскую орду мы с вами помниццо тоже хорошо пораздували.
Только основным противоречием было это не возможность больших поголовий в принципе, а возможность в результате этого высвобождения мужского населения на военную службу. Тут ведь зависимость-то прямая чем больше скота - тем больше нужно людей что бы его пасти. Зависимость прямая. Но это если постоянный рост поголовья.
Если же идет сокращение поголовья (пусть в результате неких природных факторов) то понятное дело что высвобождаются человеческие ресурсы. И этим на первый взгляд можно объяснить высокий мобресурс т.н. кочевый войск. Ну тупо приперло - и отправили лишних едоков на войну. Но это только на первый взгляд. Потому что чтоб собрать войско - нужно изыскать дополнительные продовольственные ресурсы, которые и так неуклонно сокращаются. Грубо говоря - жрать нечего - отправим-ка мужиков воевать, но чтобы их отправить воевать надо найти жратвы, которой нет. Ну и самое интересное нужно их отправить воевать так чтоб они НЕ ВЕРНУЛИСЬ. Потому что дома их кормить нечем. Остается вопрос - куда в этом случае девать их семьи, которые тоже проедают ресурсы, но на войну их отправить нельзя?

Если же продолжать разговор про букреевскую орду, то тут есть несколько спорных моментов. В частности цифры, которыми оперирует источник. Цифры поданы в тысячах голов СКОТА. Но ведь известно, что видовой состав поголовья у кочевников это примерно 5-6% КРС, 5-6% лошадей, остальное - мелкий рогатый скот. Так цифры источник приводит учитывая мелкий рогатый скот или без оного? То есть изначальные 200 тыс голов это ВСЕ поголовье или сюда надо еще столько же лошадей приплюсовать и еще 2 млн голов МРС?? Это важно для понимания процесса.

Ну и еще один момент. В цитате ясно описано, что кочевников, грубо говоря, загнали на ограниченную территорию, но с богатыми травостоями. Вместо того чтоб предоставить им как они привыкли обширную территорию но с бедными травостоями. То есть качественно изменили условия хозяйствования. И чтобы жить в тех условиях длительное время, им нужно было качественно менять способ хозяйствования, именно с экстенсивного на интенсивный, а это означало переход к оседлости. Они это сделать не смогли.

Ну и еще один момент. Увеличение численности поголовья связано не только с увеличением рождаемости, но и увеличением сохранности поголовья. В привычных условиях больших перекочевок сохранность значительно ниже, поскольку высок процент отхода слабого молодняка. В условиях букреевской орды перегоны скота были не такие длительные, а значит выживало больше молодняка, следовательно сильнее росла численноть поголовья. Но если б букреевцев поставили впривычные им условия - то маловероятно столь значительное увеличение численности поголовья, в десятки раз на короткое время, именно по причине низкой сохранности. Скорее всего численность этой орды так бы и не превышала означенные 50 тыщ населения и 200 тыщ голов скота.Так что пример не совсем показателен.

porsinart писал(а):Вы не писали, Сан Саныч разговоров быть не может. Но у ряда товарищей сложилось именно такое мнение, может хоть вас послушают.

Вы лукавите. Никто не говорил что источники читать не надо. Дело ведь не в источниках, а в их ТРАКТОВКЕ исследователями. Почему их трактуют в пользу только ОДНОЙ версии...

Rayden писал(а): ....
А домик шириной в 10 метров, на каких поперечных балках он стоял? Неужто корабельные сосны в степи росли?

Корабельные сосны росли под Воронежом, до степей, где была Золотая Орда рукой подать.

Альдо Апач Рейн писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Я же всего лишь показал, что это в условиях того времени это сделать невозможно. А значит общепринятая теория минимум некорректна. Самое прикольное что пока никто эти расчеты не опроверг, я имею виду также в цифрах.

Вопросы по всем вашим раскладам:
1. Давно ли войско на вражеской территории кормится за счёт собственного провианта?????????

Вопрос не корректен. Обозначьте условия. Численность войска, длительность похода. Расстояние, на которое идет войско и качественный состав войска. Характер предполагаемых военных действий. Вот тогда поговорим предметно.

Альдо Апач Рейн писал(а):2. Со времен хрен знает кого, войска во походах двигались ПОРОЗНЬ!!! Это Вам известно???

Обозначьте условия. Численность войска, длительность похода. Расстояние, на которое идет войско и качественный состав войска. Характер предполагаемых военных действий. Что вы понимаете под словом ПОРОЗНЬ?

Альдо Апач Рейн писал(а):3. Численность войск персов, в скифском походе?

Во-первых при чем тут персы? Во-вторых, обозначьте условия. Численность войска, длительность похода. Расстояние, на которое идет войско и качественный состав войска. Характер предполагаемых военных действий.

Dr.Konovaloff

Численность армии от 200 000 человек.
Цель - разгром противника, контроль над захваченной территорией - на уровне вассальных правителей. Расстояние - территория нынешней Европейской части России. Ваша армия разбита на корпуса - по 10 тысяч человек. Скорость передвижения корпусов - одинакова. Все части внутрикорпусного подчинения - конные, около трети - средне и тяжеловооруженные. Треть - конные лучники. Треть- легкая конница
Характер боевых действий - несколько полевых сражений с армией противника. Армия противника менее маневреннна, выступает отдельными корпусами, до 30 000 человек каждый. Предстоит взять крепости.
Персы в качестве аналогий.

Альваро писал(а):

Rayden писал(а): ....
А домик шириной в 10 метров, на каких поперечных балках он стоял? Неужто корабельные сосны в степи росли?

Корабельные сосны росли под Воронежом, до степей, где была Золотая Орда рукой подать.

На территории подконтрольной половцами.

Начало боевых действий с целью вывоза леса - мда...

Альваро, ты на полном серьезе считаешь свои фразы остроумными?

Альдо Апач Рейн писал(а):1. Давно ли войско на вражеской территории кормится за счёт собственного провианта?????????

Альдо Апач Рейн писал(а): Расстояние - территория нынешней Европейской части России.

Передергиваешь. Та часть пути, что прнадлежит сейчас европейской части россии тогда ей не принадлежала.