На берегах Шантары

Vitus писал(а): Верно. Но тут важен комплекс. Глядите - финнам предлагается немереная тундра, куда только самолетом можно долететь. А здесь - строевой лес, тут же ж/д магистраль, до порта считанные часы, сплав по озерам каналы, инфраструктура, одним словом. Только подпусти сюда миролюбивого ИВС. Не забывайте, что переговоры ведут страны на грани войны, аргументация СССР глазами финнов - вы угрожаете Ленинграду, так не годится, давайте МЫ лучше будем угрожать Выборгу.
Финляндия и сейчас лесная держава, а сколько тогда на этом финских лесорубов кормилось. Финский лесной бизнес вряд ли в восторге был от перспектив этого лишиться, а это уже фактор для финского политика сурьезный. Это как сейчас предложить финнам кусок тундры за контрольный пакет Nokia. Обмен по любому неравноценный и даже где-то национально унизительный.

Диего! Вот, смотрите, ФАКТЫ и без цыфири. Это просто способность человека думать и рассуждать. Только просьба, не сорвитесь опять на ваши любимые УРы.

Vitus
Вам Анватыч уже ответил про Выборг.
На переговорах о нем и речи не было. Предложения начинались со сдачи в аренду СССР на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной "линии Маннергейма") на значительную большую территорию СССР. Мыс Ханко оставался главной просьбой.
Если на Карельский перешеек советское правительство могло закрыть глаза, то в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона была принципиальна. Причем, в то время как с Германией вел переговоры Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Он предлагал компенсацию, льготные цены во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, Сталин предположил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом. Также Сталин предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской. Получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, Сталин через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация, слабая в географии, даже не слышала. Финское правительство отказалось.
Им лучше было думать, что СССР "будет всегда находиться в таком состоянии и должна быть оттеснена в восточный угол Финского залива, который настолько узок что, как нам говорили русские в Тарту, крупный корабль вряд ли может повернуться"

тундра им не предлагалась в Западной Карелии нет тундры лес таежного типа есть. о лесосплаве по Вуоксе никогда не слышал
На Карельском перешейке особо развитой инфраструкуры не было: наличествовало 2 ж/д ветки до Выборга и Кексгольма (Приозерск), 1 шоссейная дорога от Выборга до границы и Сойменский канал - самое интересное, что все это оставалось у финнов по первым советским предложениям

beringoff писал(а):Диего! Вот, смотрите, ФАКТЫ и без цыфири. Это просто способность человека думать и рассуждать. Только просьба, не сорвитесь опять на ваши любимые УРы.

Да уж, Вам есть чему поучиться у уважаемого Vitus...
Но Ваш удел - только поддакивать

Diego писал(а):Vitus
Вам Анватыч уже ответил про Выборг.
На переговорах о нем и речи не было. Предложения начинались со сдачи в аренду СССР на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной "линии Маннергейма") на значительную большую территорию СССР. Мыс Ханко оставался главной просьбой.
Если на Карельский перешеек советское правительство могло закрыть глаза, то в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона была принципиальна. Причем, в то время как с Германией вел переговоры Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Он предлагал компенсацию, льготные цены во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, Сталин предположил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом. Также Сталин предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской. Получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, Сталин через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация, слабая в географии, даже не слышала. Финское правительство отказалось.
Им лучше было думать, что СССР "будет всегда находиться в таком состоянии и должна быть оттеснена в восточный угол Финского залива, который настолько узок что, как нам говорили русские в Тарту, крупный корабль вряд ли может повернуться"

Если от обслуживаемой портом территории отрезать изрядный кусок, на местной экономике это никак не скажется. Ладно.
Когда в темной подворотне просят снять пальто это тоже просьба.
Угроза Ленинграду была. Но вариант, скажем, демилитаризованной зоны даже не предлагался - отдай землю и все. Это Сталин у себя в стране любые вопросы одним движением уса решал. А финнам его торговых преференций могло не хватить просто на выплату компенсаций переселенцам. Частная собственность, знаете ли. Для Сталина это не фактор - привык со своим населением, а для финского правительства еще какой.
Предполагаемые итоги для власть предержащих финнов - военная база (с перспективой, что по тебе же она и шарахнет), потеря предполья перед линией Маннергейма, то есть, резкое падение обороноспособности, возмущенный избиратель, толпа согнанных с земли людей и никаких гарантий, что Виссарионыч на этом угомонится. Выгода - неликвидные земли черт знает где. Попробуйте предложить Испании 500 км побережья моря Лаптевых в обмен на 50 км тоже морского побережья, но где-нибудь под Барселоной?
Выгодное предложение или нет, решает тот, кто предложение получает.
Финское правительство отказалось хотя бы для того, чтобы остаться правительством.
Выходит, что даже переговоры в сталинском исполнении это не более чем прелюдия к агрессии. Принципиальность в отношении чужой территории это тоже неплохо. Предложение прорыть канал и сделать Ханко островом, это вроде как попросить соседа по дому - отдай мне одну из своих комнат, а я ее шкафом перегорожу, чтобы тебе лучше было.

Анватыч писал(а):самое интересное, что все это оставалось у финнов по первым советским предложениям

На Руси есть хорошая поговорка, сиречь мудрость народная - "дай ему палец - он руку отхватит", и это всегда так в политике. Огромные потери начинаются с маленьких уступок.
Ну неужели такая простая вещь непонятна.
Желание обелить СССР - это хорошо, но нельзя же закрывать глаза на очевидное.

Vitus писал(а): Если от обслуживаемой портом территории отрезать изрядный кусок, на местной экономике это никак не скажется. Ладно.
Когда в темной подворотне просят снять пальто это тоже просьба.
Угроза Ленинграду была. Но вариант, скажем, демилитаризованной зоны даже не предлагался - отдай землю и все. Это Сталин у себя в стране любые вопросы одним движением уса решал. А финнам его торговых преференций могло не хватить просто на выплату компенсаций переселенцам. Частная собственность, знаете ли. Для Сталина это не фактор - привык со своим населением, а для финского правительства еще какой.
Предполагаемые итоги для власть предержащих финнов - военная база (с перспективой, что по тебе же она и шарахнет), потеря предполья перед линией Маннергейма, то есть, резкое падение обороноспособности, возмущенный избиратель, толпа согнанных с земли людей и никаких гарантий, что Виссарионыч на этом угомонится. Выгода - неликвидные земли черт знает где. Попробуйте предложить Испании 500 км побережья моря Лаптевых в обмен на 50 км тоже морского побережья, но где-нибудь под Барселоной?
Выгодное предложение или нет, решает тот, кто предложение получает.
Финское правительство отказалось хотя бы для того, чтобы остаться правительством.
Выходит, что даже переговоры в сталинском исполнении это не более чем прелюдия к агрессии. Принципиальность в отношении чужой территории это тоже неплохо. Предложение прорыть канал и сделать Ханко островом, это вроде как попросить соседа по дому - отдай мне одну из своих комнат, а я ее шкафом перегорожу, чтобы тебе лучше было.

Такие бытовые аналогии не очень хорошо иллюстрируют важность вопроса, решаемого на переговорах СССР и Финляндии. Ведь когда с Вас снимают пальто в подворотне, грабитель не аргументирует тем, что этим пальто Вы ему угрожаете
Демилитаризованная зона не выход, милитаризовать ее можно очень быстро.
Да и про неликвидные земли Вы погорячились (1.2 Мб) http://webfile.ru/get/894579291/1939.gif
А после осеннего предложения переговоров в Москве финики вообще решили поиграться мускулами. 5 октября Молотов сделал приглашение для переговоров.
В ответ 6 октября финские войска начали выдвигаться на исходные рубежи.
10 октября началась эвакуация приграничных финских городов.
11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, в Финляндии была объявлена мобилизация резервистов. На приграничных рубежах формировались склады походного снаряжения, боеприпасов и оружия.

Diego писал(а):А после осеннего предложения переговоров в Москве финики вообще решили поиграться мускулами. 5 октября Молотов сделал приглашение для переговоров.
В ответ 6 октября финские войска начали выдвигаться на исходные рубежи.
10 октября началась эвакуация приграничных финских городов.
11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, в Финляндии была объявлена мобилизация резервистов. На приграничных рубежах формировались склады походного снаряжения, боеприпасов и оружия.

Я расцениваю эти мероприятия - как предвидение, как подготовку к отражению агрессии. Финны, наверное, не дураки - понимали, что переговоры ничем не закончатся.
СССР тогда в серьез мало кто воспринимал, но и вторгаться для Ф. смерти подобно (территория и армия все-таки велики). Но оборониться от него на своей линии М фины считали делом вполне реальным.
Просчитались.

"Я расцениваю эти мероприятия - как предвидение, как подготовку к отражению агрессии. Финны, наверное, не дураки - понимали, что переговоры ничем не закончатся. "

Вот то что обычно называют двойными стандартами. Финнам до объявления войны позволено и мобилизацию проводить и к войне готовиться - при этом они остаются мирными. СССР - нельзя! Агрессор однозначно.

Посмотрите предыдущий пост Диего. Там написано: "финны решили поиграть мускулами". Это как расценивать.
А двойные стандарты есть у всех, все этим грешат. Я вот, например, думаю, что финны хотели обороняться, а СССР готовил нападение. Ведь СССР сделал предложение от которого "нет выхода отказаться".
Можете считать это двойным стандартом.

Г-н Директор! Прошу прощение за задержку. Книгу про Иран во время ВМВ я забрал, могу привести цитаты. Книга «Тегеран 43»(не художественная), автор Юрий Кузнец, Москва, Яуза «ЭКСМО» 2003 г.

«25 июня 1941 года немецкая сторона вручила иранскому правительству ноту с требованием вступления Ирана в войну на стороне Германии.»
«Нота от 25 августа 1941года завершалась констатацией того факта, что сложившиеся положение «чревато чрезвычайными опасностями» и вынуждает СССР немедленно провести в жизнь все те мероприятия, которые оно «не только вправе, но и обязано принять в целях самозащиты в точном соответствии со ст. VI Договора 1921 г.»
В северные провинции Ирана были введены советские войска. Это была действительно мощная ударная группировка. Серго Берия, участник событий, свидетельствует, что в операции участвовали две армии. В южные и юго-западные провинции вошли британские войска. В течении трех дней, с 29 по 31 августа, обе группировки вышли на линию Синна-Казвин, где и соединились.»

Вообще финны кат-то странно "мускулами заигрались". Регулярные стычки на границе, пограничники погибшие, а тут еще переговоры не закончились, а они к войне готовы. Странно. Помнится, во время ПМВ факт мобилизации привел к объвлению войны России.

В конфликте двух сторон есть доля вины каждой, если это конфликт, а не "убиство на смерть". Фины тоже хороши.
С другой стороны, сейчас уже точно не определить, что там было стычками, а что провокациями с той и другой стороны.
Для Сталина это был пробный камень, получится иль нет, да как мир отреагирует. Поэтому и начал потихоньку, так сказать, с пробного камешка, в плечики потолкались, смотрит его масса больше ну и т.д.

"Пробный камень" - это по-моему Польша. Если говорить так. Раздел государства, потерявшего свою государственность.

beringoff писал(а):

Анватыч писал(а):самое интересное, что все это оставалось у финнов по первым советским предложениям

На Руси есть хорошая поговорка, сиречь мудрость народная - "дай ему палец - он руку отхватит", и это всегда так в политике. Огромные потери начинаются с маленьких уступок.
Ну неужели такая простая вещь непонятна.
Желание обелить СССР - это хорошо, но нельзя же закрывать глаза на очевидное.

Вы путаете последовательность событий
Кар.перешеек с Выборгом, Кескгольмом и частью Сайменского канала перешел после фактической капитуляции Финляндии в 1940 г, в принципе финны сами спровоцировали ужесточение требований к себе