На берегах Шантары

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Удовольствие в цифрах: 13 друзей, 25 часов работы, 2 кубометра бруса, 500-кг противовес, 10-кг снаряды, 200 м — дальность, 600 долларов — бюджет, 5 выстрелов, 120 долларов — цена выстрела

А теперь можно прикинуть отказоустойчивость таких устройств, дальность и вобще возможность создать требуше, метающий 100кг хотябы на 200м..
ну если мыслить логически, то монголы видимо в качестве денег доллары использовали

Странно, что из всех цифр Вы заметили только количество долларов... А ведь из этой ссылки и цифр можно сделать вывод, что осадные орудия нельзя изготовить на месте. На месте их можно только собрать, при этом собрать без ошибок и косяков. Да еще детали и узлы точно подогнать. А изготовить можно только в спецмастерских, из специально подобранных сортов древесины и особым образом обработанных. Да еще и качественные веревки, и тем более качественные металлические детали. А это уже будет очень дорогая игрушка. В противном случае собранная на месте из подручных материалов она сделает не более 5 выстрелов из которых только один будет результативным, а потом - развалится. А это значит, что надо ее везти с собой, а это значит неслабый обоз. А если обоз - прощай мобильность и быстрота передвижения. А ведь официальная версия настаивает, что монголы протащили эти штуки аж 7000 км от Китая до Хорезма, а потом еще 4000 от Хорезма до Руси. Надо думать не потеряв и не сломав ни одной детали...

Dark_Ambient писал(а):когда заканчивается всякое подобие аргументов, начинаются рассуждения про массовые фальсифкации

То есть Вы хотите сказать, что все, что я ранее высказал по этой теме аргументами Вы не считаете? Как же тогда с Вами вобще разговаривать? И потом, я не говорил о фальсификациях, я говорил о недостоверности - это разные вещи. Да и потом, если уж данные, например, о потерях во время Второй Мировой Войны с советской стороны, в большинстве своем считаются недостоверными и перепроверяются данными с немецкой стороны и наоборот, то царские архивы, не говоря уже о карпинях и рашидах, по Вашему - это идеально точные источники? Ну не бывает так. Война в Чечне не так давно официально закончилась - что, официальная статистика достоверна? Не смешите..

Dark_Ambient писал(а):какговорится, если факты не подходят для концепции - тем хуже для фактов

Опа! Это у вас видимо оговорочка по Фрейду? Вы не находите, что ее с полным основанием можно в первую очередь адресовать Вам и всем историкам как классу?

Dr.Konovaloff писал(а):А ведь официальная версия настаивает, что монголы протащили эти штуки аж 7000 км от Китая до Хорезма, а потом еще 4000 от Хорезма до Руси. Надо думать не потеряв и не сломав ни одной детали...

вы хоть официальную версию читали? если читали, то конкретно ссылочку

а давай лучше ты ссылочку на ту версию, которой придерживаешься? Или тут более--менее подробно...

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):А ведь официальная версия настаивает, что монголы протащили эти штуки аж 7000 км от Китая до Хорезма, а потом еще 4000 от Хорезма до Руси. Надо думать не потеряв и не сломав ни одной детали...
вы хоть официальную версию читали? если читали, то конкретно ссылочку

Я читал самую что ни на есть официальную версию, ту что предлагаеся для изучения абитуре в пособиях для поступающих в ВУЗы.
Эти вещи утверждены Минобразования. Официальным органом. Вам это надо или что другое?
Кстати ссылки на эти в предыдущей ветке есть...

И, кстати, да. Мы тут выяснили, что даже официально утвержденные учебники истории и пособия для поступающих в ВУЗы пишут разные трактовки событий XIIIв , особенно в том, что касается монгол. Так что Вашу версию в студию плиз. А то кроме общих фраз и критики ниче еще дельного Вы не выдали...

Dr.Konovaloff писал(а): И, кстати, да. Мы тут выяснили, что даже официально утвержденные учебники истории и пособия для поступающих в ВУЗы пишут разные трактовки событий XIIIв , особенно в том, что касается монгол.

Вот и давайте вместо ругани и постараемся выяснить истину.
Кто приходил? Куда приходил? Откуда приходил? Чем и как воевал? Как угнетал? Какой след оставил? Положительный или отрицательный? Ну и т.д. вопросов - тьма, ответы - расплывчаты.

Dr.Konovaloff писал(а):И, кстати, да. Мы тут выяснили, что даже официально утвержденные учебники истории и пособия для поступающих в ВУЗы пишут разные трактовки событий XIIIв , особенно в том, что касается монгол. Так что Вашу версию в студию плиз. А то кроме общих фраз и критики ниче еще дельного Вы не выдали...

да неужели ... ой как вы невнимательно веточку-то читали
а ссылочки я так и не увидел
что до минобразования, то местным чиновникам наплевать были монголы или нет

Maxfox111 писал(а):Берингофф, может быть я не умею читать, но я не нашел ни одного Вашего поста, где бы Вы озвучивали свою позицию.
Кроме Вашего сообщения о том что во всех бедах ТМИ виновата Русская церковь, я честно и откровенно заявляю ничего не видел.
Поэтому пожалуйста приведите ссылку/ссылки на Ваши сообщения где бы я мог прочитать именно Вашу позицию о ТМИ.
И если Вы приведете их, я перед Вами извинюсь. Извинюсь так -же как Флинт. Вполне возможно я не умею читать и не увидел это сообщение.

А до тех пор буду называть вас Вруном с большой буквы.

Вот от 20.10 стр 32:

beringoff писал(а): Рем, ну ладно, восемнадцатый раз, косноязычно изложу.
Никто Русь не воевал.
Разборки это были внутренние. Как и во всей юропе чуть позже.
Всеволод, который гнездо большое, родил идею, нет, даже не так, - у Боголюбского перенял.
Его последыши - Ярослав и сыночек евойный, не безызвестный Невский идеей этой прониклись и развили ее.
Идея эта - централизованное государство.
Без кровушки этой идее не захотели подчиняться всякие Рязани и иже с ними. За что и биты были.
Еще сюда наложилась и христианизация Руси. Тоже дело, прямо скажем, кровавое.
А вокруг Руси в Волжско-Донском ареалии проживало всякое, кочевое и не очень отребье.
Князья этим отребьем умело пользовались. А как же? Нахрена своих ложить, если в округе столько всякой швали болтается, мяса пушечного?
Иногда, правда, это мясо о себе мнило, не без этого. При этом бывало крепко бито(например, Донским). Иногда чего-то и добивалось. Мелочевки.
Прекратилось все это не 1480 году, а несколько позже, когда Грозный "Казань брал, Астрахань брал..."
Закончилось все это первым в мире централизованным государством, с царем во главе.
И причем здесь монголы? Своей тартарвы хватало в округе.

И получилось, что Россия - впереди юропы всей. Кому это нравится? Вы че, Кромвель исчо не родился, а русские уже централизованы - непорядок. Не так все было.
А как? Да монголы пришли.
И вместо централизации - ИГО.

Заметьте это даже не то, на что я Флинту указывал....

На счет лука. Вы правы, артефактного я в руках не держал. Но во первых, в музеях имеются монгольские луки т.н. этнографические т.е. 17-18 вв. Во вторых в Монголии до сих пор производятся аналогичные луки и те и другие практически полностью совпадают с результатами археологических исследований(луки 13-14 вв) и описаниями средневековых источников, а так же средневековых рисунков. По этому, на мой взгляд, нет ни каких оснований полагать, что монгольские луки в 13 в, чем то принципиально от них отличались.
Развитию этого оружия посвящено огромное количество научных работ, как на основе археологических данных, так и данных экспериментальной археологии.

Теперь о дороговизне лука. Я ни когда не встречал упоминаний об этом, но если у вас есть подобные сведения ,пожайлуста, приведите их. Монгольский сложносоставной лук, это только один вид сложносоставых луков распространенных у средневековых евразийских кочевников. Тот же джурдженьский или хунский луки ни чем не отличаются от монгольского принципиально, монголы просто усовершенствовали конструкцию, доведя ее до идеала.

О самом луке. Монгольский лук - сложно составной, т.е. плечи изготовляются из двух отдельных кусков дерева, что значительно повышает его боевые качества т.к. оба плеча, абсолютно идентичны, волокна направлены в разные стороны. По середине они склеиваются и протягиваются сухожилиями. Далее на плечи наклеиваются костянные , а чаще роговые накладки т.е. кибить состоит, как бы, из двух слоев. Далее, вся она протягивается сухожилиями. Подобный метод позволяет гасить отдачу, очень сильную у простого лука, и увеличивает дальность и убойную силу стрелы. Тетива изготовляется либо из сухожилий, либо из перекрученных полосок бычьей кожи.
Посмотрите сдесь:http:http://ru.youtube.com/watch?v=UgEp4ZAPbs0

У древнего монгольского лука есть два отличая от современного:1 - костяная накладка, кроме плечь, наклеивалась и на середину лука. 2 - рога, были очень сильно загнуты и доставлялись костяными накладками, в прорези которых вставлялась тетива.

Dark_Ambient писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а):И, кстати, да. Мы тут выяснили, что даже официально утвержденные учебники истории и пособия для поступающих в ВУЗы пишут разные трактовки событий XIIIв , особенно в том, что касается монгол. Так что Вашу версию в студию плиз. А то кроме общих фраз и критики ниче еще дельного Вы не выдали...
да неужели ... ой как вы невнимательно веточку-то читали
а ссылочки я так и не увидел
что до минобразования, то местным чиновникам наплевать были монголы или нет

Странно видеть ваше недоумение. Потому что я внимательно читаю. Потому что в этой ветке все что вы написали по существу - это цитата некоего Кызласова. Да еще упоминание различных источников. А все остальное - это именно то, что нормальные люди называют словом "флуд". Это именно то чем вы здесь занимаетесь и для видимо сюда пришли. А именно флудить.
Вашей версии/позиции - нет, ссылок на те ресурсы, которые бы соответствтовали вашей позиции - нет, за исключением ссылок на торрентовские ресурсы с трудами некоторых монголоведов, один из которых назвал монголов "крепостными". Ненуашо? Монголы ведь почему поперлись воевать? Дык крепостные они были! Поневольные, вот кто оказывается крепостное право на Русь притащил - монголы!

И после этого вы просите ссылок и каких-то обоснований? Когда сами вобще никак не обозначаете своей позиции. Вы что арбитр тут что ли?
Но тем не менее вот вам ссылка: http://www.alleng.ru/edu/hist4.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Рекомендую

Пособие по истории Отечества для поступающих в ВУЗы
2-издание, дополненное.
Редакционная коллегия:
Орлов А.С., Полунов А.Ю., Шестова Т.Л., Щетинов Ю.А.

Настоящее пособие предназначено для абитуриентов и старшеклассников.
Книга составлена преподавателями исторического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова с учетом требований, предъявляемых на вступительных экзаменах в вузы по истории России.

Самый что ни на есть официоз.

И все таки потрудитесь наконец изложить внятно вашу позицию по сему вопросу

Вы все красиво рассказали о..... русском сложносоставном луке.
Объясните мне, какие есть основания считать его монгольским изобретением. У нас их остатков найдено куда поболее, чем в Монголии. И это дает основания считать, что вовсе не монголы его изобрели.
Второе: чтобы довести какое-то оружие до идеала, в нем нужно остро нуждаться. А кочевники-пастухи не нуждались в луках. В луках как раз нуждались жители лесов, для охоты. И жители городов - для обороны.

Dr.Konovaloff писал(а):Странно видеть ваше недоумение. Потому что я внимательно читаю. Потому что в этой ветке все что вы написали по существу - это цитата некоего Кызласова. Да еще упоминание различных источников. А все остальное - это именно то, что нормальные люди называют словом "флуд". Это именно то чем вы здесь занимаетесь и для видимо сюда пришли. А именно флудить.
Вашей версии/позиции - нет, ссылок на те ресурсы, которые бы соответствтовали вашей позиции - нет, за исключением ссылок на торрентовские ресурсы с трудами некоторых монголоведов, один из которых назвал монголов "крепостными". Ненуашо? Монголы ведь почему поперлись воевать? Дык крепостные они были! Поневольные, вот кто оказывается крепостное право на Русь притащил - монголы!

тяжелый случай...и не поддается лечению

А теперь о стрелах - чрезвычайно сложном и ответственном изделии.
Взято отсюда:http://forgemoria.ru/forums/index.php?showtopic=1054
Там рассказоно про современные но:

Стрелы в комплекте должны:
-быть одной длинны и толщины;
-иметь одинаковый вес и оперение;
-обладать одинаковой упругостью (прогибом под нагрузкой);
-иметь одинаковое расстояние между центром тяжести и серединой (межцентровое расстояние);
-стержень стрелы должен иметь минимальную деформацию при изгибе

Эти требования выдержать без стационарных мастерских просто не реально. Причем и материала под рукой должно быть в избытке, потому что много его отбраковывается.
А вот требования к древку стрелы:

Размеры трубок допускают отклонения по наружному диаметру +0,01 мм, по толщине стенки +О,005 мм, по длине +0,5 мм. Трубка должна быть выпрямлена, местная кривизна не допускается, овальность и разностенность не должны превышать 0,005 мм. Наружная и внутренняя поверхности должны быть чистыми (свободными от загрязнения) без раковин, трещин, расслоений, посторонних включений, грубых следов протяжки и коррозийных пятен. Допускается анодирование и закаливание трубок V95-Т при температуре минус 5-10° - это улучшает их механические качества.

Да это тсовременные требования, но если их снизить, то и монголам не удастся вести такими стрелами точную стрельбу.

Dark_Ambient писал(а): тяжелый случай...и не поддается лечению

Скоро буду вешать горчичники за чрезмерное цитирование, когда объем цитируемого многократно превышает объем комментария.

Dark_Ambient писал(а): что до минобразования, то местным чиновникам наплевать были монголы или нет

Мне например тоже наплевать, были монголы или нет. Но мое мнение - это мое мнение, а мнение чиновников минобразования - официоз. А твоего мнения вообще нет, ты только цитируешь непонятно кого и выдаешь все это за реальные исторческие хроники.

Dark_Ambient писал(а):тяжелый случай...и не поддается лечению

Да, действительно, случай тяжелый. Посему, резюме - Dark_Ambient, либо вы начинаете таки вести конструктивную дискуссию, либо одно из двух.

На берегах Шантары

Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)