На берегах Шантары

Да нафига его смотреть, ежели там опять перепевается байка, что царь митрополита Филиппа убил? Одного этого достаточно...

Прудникова писал(а):Посмотрела "Царя"! У-у-у! Ну и говно! поскольку авторов прямо трясет от ненависти ко ВСЕМУ русскому

А славный русский боярский род Колычевых показан меж тем с большой симпатией, а фильм про человека, который возомнил себя богом, что не выпадает с традиционной оценкой Грозного (может и не справедливой) в русской культуре, начиная с Карамзина и А. Толстого.

Интервью Лунгина радуют глубокой "научностью" подхода:

http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/39978/58241/" onclick="window.open(this.href);return false;
«Там все реально: только у Грозного был не один медведь, как у меня (у меня денег не хватило), у него было пятнадцать медведей, специально воспитанных для рванья людей»

http://www.izvestia.ru/spb/article3134944/" onclick="window.open(this.href);return false;
в числе государственных расходов была статья, по которой людям, задранным медведями во время гуляний, - по приказу царя зверей выпускали прямо в толпу - платили гривну или около того, я сейчас могу ошибаться по поводу денег.

Прямо как вживую вижу - свиток "Бюджет российского государства за 156... год. Сколько медведей специально воспитано для рванья людей - 15 штук. Компенсация ущерба разорванным - 1 гривна".

Про то, кто пустил историю про медведей помню - Шлихтинг.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sch ... metext.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
В зимнее время, как только какая-нибудь кучка людей соберется по обычаю на площадь для покупки необходимых предметов, тиран тотчас велит тайком выпустить в средину толпы диких медведей. Люди, при виде медведей, от неожиданности и не подозревая ничего подобного, разбегаются, а медведи преследуют бегущих и, поймав людей, валят их и, растерзав, забивают на смерть.

Если жены умерших жалуются тирану на обиду, полученную от медведей /л. 26/, то он велит отсчитать им три серебреника, как плату с головы.

У Шлихтинга историю переписали Гваньини и Петрей:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gwag ... etext5.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Всякий раз, как великий князь с сыном в зимнее время, выглядывая из своей крепости, видит толпы людей на льду озер и рек, особенно в праздничные дни, он приказывает выпустить в густую массу людей трех или четырех огромных медведей, и они неожиданно врываются в толпу. Все, кто может обратиться в бегство, убегают, а некоторых жестоко терзают свирепые звери. Отец и сын охотно любуются этим распрекраснейшим зрелищем и до упаду смеются, как если бы это был замечательный поступок. А потом, когда приходит несчастный отец, жалуясь, что потерял сына, а также жена, что потеряла мужа, которые были растерзаны медведями, тогда он приказывает заплатить им одну или две золотых монеты, поскольку убиты его подданные.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petr ... ml?id=1094" onclick="window.open(this.href);return false;
медведей он велел спускать и натравливать на людей везде там, где стояли самые густые толпы, в крепости или в замке, либо когда народ шел в церковь. Когда они терзали и заедали до смерти кого-нибудь, он смеялся и говорил, что ему с сыновьями большое веселье при таком зрелище; когда же бедные люди жаловались, что от того дети лишаются родителей, а родители детей, он давал им сколько-нибудь денег и говорил, что тех должно считать святыми, которых умертвили великокняжеские медведи, потому что ему с сыновьями была от того большая забава и веселье.

Ещё у Горсея медведей казнили 7 монахов за измену, но

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gors ... etext1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Известие Горсея о казнях монахов, затравленных медведями, уникально

Но Лунгин обработал байку Шлихтинга прямо-таки документально.

Не понимаю этих страстей по Грозному. Нелепо оценивать деятеля шестнадцатого века с точки зрения соблюдения им норм Всеобщей декларации прав человека (прошу прощения за невольные трогательные стихи). Даже если в истории с медведями и кроется зерно истины, так в те времена все монархи были не лучше. В Англии за пару лет до того правила королева Мария, которой благодарный народ присвоил ласковую погремуху "Кровавая". Да и воспоследовавшая за ней вечная девственница Елизавета, думается ошалела бы, узнав, что "все люди рождаются равными в своем достоинстве и правах". Варфоломеевская ночь уже у всех на зубах навязла... Испанская корона вырезала целые народы как в Америке, так и у себя. С благословения святейшего папы всю Европу иллюминировали веселыми кострами инквизиции. И как-то другие народы особо не комплексуют. "Крутые времена требуют крутых решений"(с) Джаффар из мультика Аладдин. Даже если Грозный и порешил митрополита... А чем собственно митрополит отличается от других? Такой же участник политического процесса. А процесс тогда вёлся вот такими вот непарламентскими методами даже в английском парламенте. Почему Генриху Восьмому можно Кентерберийского архиепископа изничтожить, а Ивану Четвертому - нет, я спрашиваю? Что за двойные стандарты?!

Adolph, просто ППКС! Мне такие двойные стандарты тоже давно надоели.

Adolph писал(а):Не понимаю этих страстей по Грозному. Нелепо оценивать деятеля шестнадцатого века с точки зрения соблюдения им норм Всеобщей декларации прав человека (прошу прощения за невольные трогательные стихи). Даже если в истории с медведями и кроется зерно истины, так в те времена все монархи были не лучше. В Англии за пару лет до того правила королева Мария, которой благодарный народ присвоил ласковую погремуху "Кровавая". Да и воспоследовавшая за ней вечная девственница Елизавета, думается ошалела бы, узнав, что "все люди рождаются равными в своем достоинстве и правах". Варфоломеевская ночь уже у всех на зубах навязла... Испанская корона вырезала целые народы как в Америке, так и у себя. С благословения святейшего папы всю Европу иллюминировали веселыми кострами инквизиции. Почему Генриху Восьмому можно Кентерберийского архиепископа изничтожить, а Ивану Четвертому - нет, я спрашиваю? Что за двойные стандарты?!

1. В других европейских странах со времен Рима зверями не казнили.
2. Число казенных протестантов Марией Кровавой несколько сотен человек.
3. Варфоломеевская ночь-срыв протестантского путча в столица.
4. Испанская корона не вырезала целые народы, наоборот индейским вождям даровали права испанского дворянства.
5. Изничтожить можно любого, но не по-христиански это, история опричнины-история людей,которые поставили себя вне православия и традиционных норм поведения, и в конечном счете -это привело к великой смуте и поставило страну на грань гибели.

Adolph писал(а):Почему Генриху Восьмому можно Кентерберийского архиепископа изничтожить, а Ивану Четвертому - нет, я спрашиваю? Что за двойные стандарты?!

Потому что ихняя тилигенция говорит, что Герих 8 хороший и вообще все делал правильно, а наша.... цензурных слов нет.
А вообще-то очень глубокое "почему". Один из ответов: раз золотому тельцу не поклонялись - значит все-все-все делали неправильно. И это надо доказывать постоянно, не то народ может и задуматься о том, что и без тельца можно не плохо жить. А может даже и лучше.

Попалась любопытная история на тему казни зверьми:

http://timedeath.narod.ru/pages/penalty.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Устав английского флота в XVIII веке мерой наказания для взбунтовавшихся матросов предусматривал повешение на рее. Но в южных морях, кишевших акулами, на некоторых кораблях сложилась иная практика; бунтарю давали в одну руку нож, в другую - дубинку и, обвязав канатом, спускали за борт так, чтобы его ноги касались воды. В течение суток судьба матроса зависела от удачи и самообладания. Если за это время ему удавалось отбиться от акул, это объявляли Божьей волей и поднимали бедолагу на палубу, даруя прощение и жизнь. Разумеется, испытание было не из легких, и, если акулы приходили в неистовство, спасти моряка действительно мог только Бог.

В принципе похоже на рассказ Горсея:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gors ... etext1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
царь приказал вывести огромных диких и свирепых медведей из темных клеток и укрытий, где их прятали для его развлечений и увеселений в Великой слободе (Slobida Velica). Потом привезли в специальное [67] огражденное место около семи человек из главных мятежников, рослых и тучных монахов, каждый из которых держал крест и четки в одной руке и пику в 5 футов длины в другой, эти пики дали каждому по великой милости от государя. Вслед за тем был спущен дикий медведь, который, рыча, бросался с остервенением на стены: крики и шум людей сделали его еще более свирепым, медведь учуял монаха по его жирной одежде, он с яростью набросился на него, поймал и раздробил ему голову, разорвал тело, живот, ноги и руки, как кот мышь, растерзал в клочки его платье, пока не дошел до его мяса, крови и костей. Так зверь сожрал первого монаха, после чего стрельцы застрелили зверя. Затем другой монах и другой медведь были стравлены, и подобным образом все семеро, как и первый, были растерзаны. Спасся только один из них, более ловкий, чем другие, он воткнул свою рогатину в медведя очень удачно: один конец воткнул в землю, другой направил прямо в грудь медведя, зверь побежал прямо на нее, и она проткнула его насквозь; монах, однако, не избежал участи других, медведь сожрал его, уже раненый, и оба умерли на одном месте. Этот монах был причислен к лику святых остальной братией Троицкого монастыря.

Вот, только если всему верить... Нет у православной Церкви такого святого. А рассказ Горсея похож и на

Медвежья потеха" onclick="window.open(this.href);return false;
Медвежьи бои
Медвежьи бои назывались дворцовой потехой. За боями наблюдали женщины и дети.

Бои устраивались на специальной огороженной площадке. В боях участвовали дикие медведи и люди. Человек был вооружен рогатиной. Бойцы обычно получали в награду ткань ценой в 2 рубля. Бой человека, вооруженного рогатиной, с медведем, считался обычным способом охоты на медведя. В боях участвовали, как правило, дворовые люди, служители Конюшенного двора: псари, псовники, охотники и т.д. Иногда на бой выходили люди разных сословий и чинов: стрельцы, истопники, дети боярские, князья и т.д.

В групповых боях участвовали от 2 до 8 человек и столько же медведей.

Альваро писал(а): 1. В других европейских странах со времен Рима зверями не казнили.
2. Число казенных протестантов Марией Кровавой несколько сотен человек.
3. Варфоломеевская ночь-срыв протестантского путча в столица.
4. Испанская корона не вырезала целые народы, наоборот индейским вождям даровали права испанского дворянства.
5. Изничтожить можно любого, но не по-христиански это, история опричнины-история людей,которые поставили себя вне православия и традиционных норм поведения, и в конечном счете -это привело к великой смуте и поставило страну на грань гибели.

1. На Руси тоже не казнили. Даже если побасёнка правдива, то речь там не о казни (т.е. юридической процедуре по приговору суда или монарха), а о развлечении тирана. И зверями в европах пытали тираны и тиранчики всех мастей. И не только монархи, но и мелкие феодалы типа польских шляхтичей. И протестантов свиньям скармливали заживо и пытка крысой (или крыса по-Вашему не зверь) очень практиковалась.
2. Несколько сотен - этого мало?, как любит выражаться тилигенция. Это во-первых, а во-вторых, казнб людей по религиозному признаку была в Англии (и в Европе в целом) возведена в систему и как Кровавая Мэри крошила протестантов, так Елизавета гнобила католиков.
3. Я знаю, спасибо. Я её упомянул в том смысле, что широко известен навязший на зубах факт - за одну Варфоломеевскую ночь, в одному городе Париже было истреблено больше людей, чем за весь период правления Грозного по всей Руси. Вы как раз в п.2 приводите схожий аргумент в пользу гуманности Кровавой Мани.
4. Испанская корона вырезала целые народы. Морриски, слыхали про таких? Крещёных католиков казнили на том основании, что их предок исповедовал иудаизм или ислам. Да, индейцев официально признали людьми. Да Королевским указом их было запрещено обращать в рабство. Именно поэтому в Америку стали завозить негров, которых людьми никто официально не признавал. Вывозили, случалось, целыми племенами. И при необходимости (для увеличения скорости судна, например) - преспокойно опустошали трюмы. Если это не уничтожение целых народов, то я Карлсон и требую домик на стокгольмской крыше!
5. Ну а это как раз об оценке деятелей прошлого с позиций настоящего. Изничтожать людей - это не только не по-христиански и не по-православному, а не по-людски. Сейчас. А тогда - очень всё в духе традиций и окружающей действительности. Тогдашний человек и не знал, что имеет неотъемлимое право на жизнь и что жизнь каждого бесценна.

Церковники регулярно просили Грозного миловать врагов, видно они все ж исходили из права человека на жизнь.

Ни из каких прав человека они не исходили. Из Нагорной проповеди и ветхозаветного "Не убий" - может быть. Такая у них работа. И Генриха просили и Мэри и Карла Пятого. Но их просьбы с завидным постоянством игнорировали. ВСЕ. С фига ли Грозный должен быть жалостливее своих коллег-современников? Зато потом и Грозный и прочие достойные монархи исправно и истово каялись.

Adolph писал(а):Ни из каких прав человека они не исходили. Из Нагорной проповеди и ветхозаветного "Не убий" - может быть. Такая у них работа. И Генриха просили и Мэри и Карла Пятого. Но их просьбы с завидным постоянством игнорировали. ВСЕ.

Цитатка на тему хорошая попалась.

"Первый маршал невозмутимо повернулся к Шеманталю
А теперь - повесить. По очереди...
...
Епископ Бонифаций шумно втянул воздух и почесал в затылке.
- Герцог Алва, я взываю к вашему милосердию.
- Зачем, отче? - улыбнулся Ворон.
- Мне положено, - пояснил священник, - сначала воззвать к милосердию сильных мира сего, а потом попробовать обратить язычников..."
Вера Камша. Красное на красном.

Прудникова
А вам Первый маршал другого маршала не напоминает? Того, который так и остался в маршальской форме?

Adolph писал(а):Но их просьбы с завидным постоянством игнорировали. ВСЕ. С фига ли Грозный должен быть жалостливее своих коллег-современников? .

Грозный временами не игнорировал просьбы церкви и таки миловал врагов, до опричнины Грозный был вполне приличный и прогрессивный царь, но потом как будто подменили.

Альваро, если пишите, то хоть почитайте что-нить перед этим.
Трудов здесь упомянуто в достатке.