На берегах Шантары

Шляхтич писал(а):а у монгол значит Спас был и ранее - в короне и с монгольской бородой.
Монголы - христиане ?

Часть - Несториане, если быть точным.

Kayman писал(а):Я вам свои аргументы привел - летописи всякие, миниатюры, монетки там, а Вы?

а-да, мило..но что я там видел особливого - собственно ничего..
Разве что вот..

Армейские (полковые) знамёна на Руси первоначально не имели единого образца. Использовались в основном религиозные сюжеты.

Честно говоря найдете противное (источник XIII в.) я соглашусь. Меня то в жесткие рамки поставили я нашел - не вижу причины почему для моих опонентов должны быть другие условия.

повторюсь..включите логику - написано разве в летописи какой, о том, что "с оного дня русичи стали на стяг свой помещать лик Христа, чего до этого они себе этого не позволяли", кто решил за русичей, когда им что на стяге изображать ?

А вот например:
ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА

Прежде чем стать государственным символом, флаг ( знамя) играл роль символа защиты воинов, шедших в сражение. Например, орел римских легионов - знак покровительства Зевса-Юпитера. Его изображение на ткани появилось у римлян уже в первые века нашей эры.

С принятием христианства его величайшая святыня-Крест Господень - также появилась на знаменах. На знаменах- стягах Киевской Руси- после принятия христианства появились лики Иисуса Христа, изображения Богоматери. Фактически, это иконы, нанесенные на ткань Дмитрий Донской в 1380 году накануне Куликовской битвы молился изображению Спаса на великокняжеском стяге Русь удерживала знамя-икону вплоть до конца XVII века.

http://tmn.fio.ru/works/23x/311_1/flag/flag.htm

Более поздние летописи, писанные после принятия Русью христианства, доказывают нам, что стяги сохраняли свое значение, но изображения на них изменялись. Постепенно перенимается символика греков. Полотнища изготавливаются с двумя или тремя концами, названными откосами, клинцами
ну вот, необязательно треугольные..

После принятия Новгородом христианства языческие символы были изгнаны со стягов и на алом славянском флаге появился лик Спасителя, а наревском флаге руку с мечом заместил темно-синий андреевский крест. При этом оба стяга приняли более традиционную для славян квадратную форму.

http://stasdm.onego.ru/history/flag.html

С принятием христианства на стягах появились изображения креста, Иисуса Христа.

http://www.hrono.ru/metodika/msimvol_ru.html

У нас ведь не двойные стандарты?

Боже упаси, не до этого как-то..

P.S/ За поледнее время столько перечитал и гдето было что у монгол был флаг и даже его описание - вот бы вспомнить.

с бородатым мужиком ?
Может это типа ацтекских преданий про бородача с Востока ?

xcb писал(а):

Шляхтич писал(а):а у монгол значит Спас был и ранее - в короне и с монгольской бородой.
Монголы - христиане ?

Часть - Несториане, если быть точным.

а может они ещё и славянами были ?

повторюсь..включите логику - написано разве в летописи какой, о том, что "с оного дня русичи стали на стяг свой помещать лик Христа, чего до этого они себе этого не позволяли", кто решил за русичей, когда им что на стяге изображать ?

Ох, когда нет источников сразу парни любят включать логику. А В летописях, на монетках и миниатюрах до XIII в. это есть?

Фактически, это иконы, нанесенные на ткань Дмитрий Донской в 1380 году

конец XIV в. Если я не ошибаюсь - о чем я и говорил. Найдите мне пораньше. XIII в. - ведь этого от меня требовали опоненты почему я должен иметь другие требования или у нас двойные стандарты?

По остальное а, можно по датам? Да кстати о птичках знаете как появился флаг ВМФ на Руси? Это просто Флаг Шотландии наоборот.

а может они ещё и славянами были ?

О нет, что Вы, что Вы - бородатыми могли быть только славяне(тото их изображале на миниатюрах!)

С принятием христианства на стягах появились изображения креста, Иисуса Христа.

"А еще в России появился интернет!" В крусе когда Русь стала называться Россией -вот и кумекуйте когда у нас возник Интернет.

Вобще что скажу, что - вопреки заверениям некторых История -это не проститутка а точная наука, так давайте быть точными!

Я тут много источников приводил но по мере возможностей и знаний пытался дать датировку и самое главное -даже если не в мою польху говорилось - все равно ничего не изменял. Может не будем грести под себя?

Нужно задать просто вопрос - нам важно задавить оппонета или важна истина?

ПОэтому сразу оговорись про короны и цвет флага был не прав - вспылил.

Kayman писал(а): Ох, когда нет источников сразу парни любят включать логику. А В летописях, на монетках и миниатюрах XIII в. это есть?

Период 12-14 вв. называют вторым безмонетным. Второй безмонетный период обслуживался только гривнами и вещественными заменителями денег. Хотя на Руси в 12-13 вв. и не было собственной чеканки монеты, но в основе денежного обращения второго безмонетного периода лежит металлическое обращение, денежный счет по-прежнему велся на старые, условные монеты.

А логика очень проста - где в летописи написано, что русичи начали на стяг помещать бородатую голову Христа именно вот только с конца XIV в ?
И если Донской имел такой стяг, почему его не иметь его предкам, ведь много ссылок есть на инфу, что именно после принятия христианства на стяг помещали Христа и Богородицу.

Фактически, это иконы, нанесенные на ткань Дмитрий Донской в 1380 году

конец XIV в. Если я не ошибаюсь - о чем я и говорил. Найдите мне пораньше. XIII в. - ведь этого от меня требовали опоненты почему я должен иметь други требования или у нас двойные стандарты?

всё проще.

Фактически, это иконы, нанесенные на ткань. (точка, далее другое предложение).
И вот уже Дмитрий Донской в 1380 году..

Чего вам найти - миниатюру 13 века с ликом Христа на стяге Русского войска ?
Ищу вот, но не могу найти нормальной миниатюрки или галереи оных - всё на продажу книжек выносит

О нет, что Вы, что Вы - бородатыми могли быть только славяне(тото их изображале на миниатюрах!

ну такой у них имидж, знаете ли..а у монгол с растительностью на лице немного хуже дела.
Да и как-то сами монголы общим видом похожи на наших предков, а видеть в тех монголах(татарах ) современных монгол просто не получается..
Мож вам в Улан-Уде это проще ?

Период 12-14 вв. называют вторым безмонетным. Второй безмонетный период обслуживался только гривнами и вещественными заменителями денег. Хотя на Руси в 12-13 вв. и не было собственной чеканки монеты, но в основе денежного обращения второго безмонетного периода лежит металлическое обращение, денежный счет по-прежнему велся на старые, условные монеты.

А Вы читать умеете что пишут? -там даже не про русские говоорят. А миниатюры тоже не в счет?

А логика очень проста - где в летописи написано, что русичи начали на стяг помещать бородатую голову Христа именно вот только с конца XIV в ?
И если Донской имел такой стяг, почему его не иметь его предкам, ведь много ссылок есть на инфу, что именно после принятия христианства на стяг помещали Христа и Богородицу.

ПОжалуста цитаты из множества летописей с описанием лика Христа?

И вот уже Дмитрий Донской в 1380 году..

Перевожу И вот уже Дмитрий Донской в конце XIV в. - или Вы не согласны?

Чего вам найти - миниатюру 13 века с ликом Христа на стяге Русского войска ?
Ищу вот, но не могу найти нормальной миниатюрки или галереи оных - всё на продажу книжек выносит

О да причем - начала XIII в.

ну такой у них имидж, знаете ли..а у монгол с растительностью на лице немного хуже дела.
Да и как-то сами монголы общим видом похожи на наших предков, а видеть в тех монголах(татарах ) современных монгол просто не получается..

О да а на миниатюрах всебезбороды - значит все монголы?

Мож вам в Улан-Уде это проще ?

Конечнопроще -а родился я в Секешвехерваре в нескольких десяках км. от озера Балатон. Не прадали парадокс - я на обоих полюсах нашего спора (по корысти которую в начале выводил Гарм), а еще я жил на Украине, в Центральной России, в Самарканде. Вобщем почти везде где прошли где монголы.

Русские войска под предводительством Александра Невского, Дмитрия Донского, Ивана Третьего, Дмитрия Пожарского сражались под стягом Спаса Нерукотворного.
Икона укреплялась на древке и становилась воинской хоругвью. Спас Нерукотворный исстари осенял христолюбивое русское воинство на полях битв.

http://www.mega.kemerovo.su/WEB/HTML/8065.HTM

Невский в 13-ом веке жил ?

Kayman писал(а):А Вы читать умеете что пишут? -там даже не про русские говоорят. А миниатюры тоже не в счет?

Хотя на Руси в 12-13 вв. и не было собственной чеканки монеты
где не про русские ?

ПОжалуста цитаты из множества летописей с описанием лика Христа?

да-да, счас в библиотеку запишусь

Перевожу И вот уже Дмитрий Донской в конце XIV в. - или Вы не согласны?

не-не - "и вот уже"
это я приписал.
Дмитрий Донской в конце XIV в...собсно, как и Невский в 13-ом веке..

О да причем - начала XIII в.

поищу на буржуйских сайтах, пожелайте мне удачи

О да а на миниатюрах всебезбороды - значит все монголы?

мы же говорим о бородатых :!:
а тут и всё интересное, думаю, у последнего европейца с бородой дело было лучше, чем у любого из монгол

Вобщем почти везде где прошли где монголы.

класс, нашли следы монгол ?



Ярослав Мудрый в крещении был назван Георгием. При нем на стяге появилось изображение Святого Георгия, побеждающего змия. Стяг был красный, конь под Георгием – белый, а змий – синий. Так появилось первое сочетание этих цветов – красного, белого и синего. Великие князья Владимирской Руси имели свой отличительный стяг – золотого льва на красном поле. Под таким знаменем Александр Невский громил шведов, норвежцев, финнов, немцев, литовцев и чудь. Но и стяги с Нерукотворным Спасом и со Святым Георгием неизменно присутствовали в войске.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=1513

Хотя на Руси в 12-13 вв. и не было собственной чеканки монеты
где не про русские ?

А дирхем это русская монета?

да-да, счас в библиотеку запишусь

А это никогда не поздно -эх годы мои годы помню и я две городские библиотеки посещал по одно каждую неделю и уносил по 5-6 книг.

не-не - "и вот уже"
это я приписал.
Дмитрий Донской в конце XIV в...собсно, как и Невский в 13-ом веке..

Сылочку?

поищу на буржуйских сайтах, пожелайте мне удачи

Искрене - Удачи. Благо дело начинаете.

мы же говорим о бородатых
а тут и всё интересное, думаю, у последнего европейца с бородой дело было лучше, чем у любого из монгол

Так и я о том же а на миниатюрах все поголовно безбороды (даже на миниатюрах XVIв!) - сылочку не надо?

класс, нашли следы монгол ?

А мне тогда нужно было? -я по мадьярам и Мараканду угорал. Но Самарканд всетаки столиуа Тимура!

Под таким знаменем Александр Невский громил шведов, норвежцев, финнов, немцев, литовцев и чудь. Но и стяги с Нерукотворным Спасом и со Святым Георгием неизменно присутствовали в войске.

У Вас случае фамилия не Бушков или Резун? Потому как я пошел по Вашей сылки и нашел вот что -"Великие князья Владимирской Руси имели свой отличительный стяг – золотого льва на красном поле. Под таким знаменем Александр Невский громил шведов, норвежцев, финнов, немцев, литовцев и чудь. Но и стяги с Нерукотворным Спасом и со Святым Георгием неизменно присутствовали в войске. В Великой Куликовской битве русское войско князя Дмитрия Донского сражалось под ликом Спаса Нерукотворного, цвета которого черный и золотой."

Не правдали смысл меняеться как в том предложении "казнит нельзя помиловат" Где запятую поставите?

Вобщем ищете дальше. Хотя если честно миниатюра XIV в. это одно а труды очевидуа XIII в. другое.

Ну а если вобще быть придирчивым Вы не заметили что полотнище Легницкой битвы и полотнище Мамая при Калке одного цвета.
Ну это так просто пример придирок - протсто докажите что на обрезке не была изображена морда с бородой.

Вобщем я думаю Вы поняли мой намек. А теперь отставим времено источники XIV в. и давайте вернемся к источникам XIII в. к Фоме, к арабам и в том числе к секретарю Джелаль-ад-Дина - слышали о таком?

Kayman писал(а):А дирхем это русская монета?

а при чём тут дирхем ?
выложил только из-за фразы - 12-14 век безмонетный

Сылочку?

да при чём тут сылочка ?
В войске Невского был Спас ? - Получается был..13-ый век, подходит же..

Так и я о том же а на миниатюрах все поголовно безбороды (даже на миниатюрах XVIв!) - сылочку не надо?

ну почему же все ?
дал ссылку на венгров и монгол - монголы опять бородатые в "европейском туалете" и с европейской упряжью коней

(а Резуну я предпочитаю Исаева )

а при чём тут дирхем ?
выложил только из-за фразы - 12-14 век безмонетный

Хм. Вы просто невнимательно читали, то что я выложил.

Цитата:
В войске Невского был Спас ? - Получается был..13-ый век, подходит же..

С чего Вы взяли? В приведеном Вами отрывке черным по белому написан, что у Александра был Золотой лев, а Спас был на Куликовом поле у Дмитрия Донского, а это конец XIV в., что никоем не противоречит и более того подтверждает что я сказал.

ну почему же все ?
дал ссылку на венгров и монгол - монголы опять бородатые в "европейском туалете" и с европейской упряжью коней

Хех значит Вы согласны, что художники не видя пример натуры порой изображали объект так как его представляли?

«Джентельмены, вы слишком много курите».

Я понимаю другие, но от Вас, Гарм, я этого не ожидал Я понимаю, Вы любите лошадей, но тащить
с таким восторгом к себе этого троянского коня было довольно опрометчивым делом

[img]http://steppe.hobi.ru/materials/materia ... ini-05.jpg[/img]

Ну вглядитесь еще раз в это мужественное лицо на стяге. Ну где Вы тут видите «Спаса»? В короне?
Притом откровенно ведь в католической короне. И самый причем обыкновеннейший король.
Но вот кто он и откуда взялся на стяге монголов?
И почему католическая корона так тщательно вырисована? Неспроста

Открою карты. Изображение представляет собой ничто иное как стандартный донос на Даниила Галицкого.

А именно педалирует на историю его с принятием католицизма, коронацией, титулом короля
(титул «король» мог присвоить только папа) и последующим его возвратом в православие.
Впрочем титул «король» и королевскую корону он за собой сохранил и с удовольствием
именовался «Даниил, король Галицкий».

"Даниил снял с себя личину, отрекся от связи с Римом и презрел гнев папы, Александра IV, который
(в 1257 году) писал к нему, что "он забыл духовные и временные благодеяния Церкви, венчавшей
и помазавшей его на царство; не исполнил своих обетов и погибнет, если с новым раскаянием не
обратится на путь истины; что клятва церковная и булат мирской готовы наказать неблагодарного".
(Карамзин).

Вот тут то и «вспомнили», что при войске Батыя были русские (хашар), и чтобы лишний раз
напомнить все его войны с поляками, венграми и т.д. и подчеркнуть предательство папы и
веротступничество Даниилом Галицким - изобразили стяг с его изображением в католической
короне – который де реет над монгольским войском.

Что с того, что в указанном походе Батыя (1241 г.) он участия не принимал, разбил угорское и
польское войско Ростислава под Ярославлем в 1249 г., на поклон же к Батыю съездил только в 1250 г.,
что принял католичество и королевскую корону от папы он в 1255 г (в 1257 г. уже отрекся). Все это для
рисованного доноса на злодея Даниила Галицкого-союзника Батыя ведь не существенно...

Король Даниил Галицкий и его католическая корона на светлом челе для тех же поляков были
как красная тряпка для быка

Гм.Орелъ, вы внимательно читали то, что я писал про византийские короны?Почему вы с такой уверенностью утверждаете, что корона католическая?А не стемма византийских императоров?
Проще говоря, это у вас только версия, ничуть не хуже и не лучше любой другой.В том числе и бушковской.

И бросьте вы этот животноводческий термин - хашар!Кайман, ну хоть вы ему скажите, че он русских унижает?!
Ну участвовали русские в захвате Европы монголами, были русские отряды в войске Бату(понятно,вашей трактовкой пользуясь) - но только не как штурмовое стадо, а как нормальные полевые части и подразделения.В том числе даже под командованием собственных русских офицеров - того же Дмитра киевского.И все тут.

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Гм.Орелъ, вы внимательно читали то, что я писал про византийские короны?Почему вы с такой уверенностью утверждаете, что корона католическая?А не стемма византийских императоров?
Проще говоря, это у вас только версия, ничуть не хуже и не лучше любой другой.В том числе и бушковской.

Увидеть в этом изображении Спаса можно только если очень и очень сильно этого захотеть

Дело ведь обстоит так - тексты описывающие битву при Легнице изображаются поддельными, а вот позднейшие к текстам изображения на их полях - исключительно верными, причем в них распознали "Спаса" .

Всегда же ведь было так, сначала пишутся тексты, а потом к ним кто-то другой рисует изображения, в меру своего воображения и обычно не такой умный как первый.

К примеру на другом изображении битвы при Легнице изображены сражающиеся монголы у которых брони где-то сантиметров эдак по 5 навешано и их противники - рыцари, у которых явно все 10. Форменные ходячие танки. Кому верить больше, тексту - или картинке?

И бросьте вы этот животноводческий термин - хашар!Кайман, ну хоть вы ему скажите, че он русских унижает?!
Ну участвовали русские в захвате Европы монголами, были русские отряды в войске Бату(понятно,вашей трактовкой пользуясь) - но только не как штурмовое стадо, а как нормальные полевые части и подразделения.В том числе даже под командованием собственных русских офицеров - того же Дмитра киевского.И все тут.

В те времена русские если и были то именно в роли хашара, которого первого бросали на штурм и не важно, были ли у них при этом свои русские "офицеры", или они в этом трудном деле обходились без них. Вот впоследствии русские князья попав под власть ордынских ханов ходили в походы вполне самостоятельно и уже не в роли хашара - вспомогательного войска, который гнали на убой впереди себя.

Что касается воеводы Дмитра - просьба поделится сведениями о его службе Батыю.