Короли на Руси

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

Dr.Konovaloff писал(а):Наследник Норвежский - это что за титул??? имеет ли он право на корлевский трон Норвегии?? И почему он просто наследник, а не принц или ярл - какой нидь?
С этим как раз проще всего. Именно наследник. Наследник первой очереди, но не основной претендент. Возможность восхождения на престол - только после исчезновения основных претендентов (наследников), или их отречения.
По Голдштинским и прочим княжествам. Присоединение к России реально только военной силой. После нарушения присяги. Ибо эти княжества вассалы других государств (например Пруссии).
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Dr.Konovaloff писал(а):Вобще очень интересно...

Что касается верховных титулов правителей - тут вроде как все понятно: Король - от Карла Великого, Царь - от Цезаря.
Конунг - Кёниг - Кинг - Каган - Князь - вроде однокоренные слова вроде как тоже понятно...

А вот граф, герцог, маркиз, барон - тут как???
Король - от герм. имени Karl, Karal. Название пошло от имени Карла Великого.

Царь - от имени Цезарь (Гай Юлий Цезарь, точнее - Кайсар, Caesaris): цесарь > цьсарь > царь. Имя "императора" Цезаря в современном русском языке - из средневековой латыни.

Император - из лат. imperator, от im- pero "снаряжаю, добываю, организую".

Князь - из германского kuning, от kuni "род".

Маркиз - из франц. marquis, которое восходит к markensis (латин.?).

Шах - из перс. шах "шах, царь", "властелин".

Хан - из тюрк. хан "хан, император". (Фасмер считает, что оно не родственно слову каган.)

Боярин - из тюрк. бай яр "богатый, знатный человек".

Граф - из нем. Graf, от герм. gravo "предводитель, вождь".

Герцог - из нем. Herzog.

Гетман и Атаман - из нем. (через польский) h?uptmann
Хотя для слова атаман уж очень мудрёная этимология. Другая этимология - от тюрк. ата ман. Правда в старых тюркских текстах оно не встречается.

Барон - из нем. Baron или франц. baron, и то и другое от герм. baro "воинственный человек".

Каган - из тюрк. каган, от кит. ке куан "великий правитель".

Принц - из голл. prins или нем. Prinz, и то и другое от франц. prince "государь, господин", а оно от латин. princeps < primus capiens "первый, предводитель".

PS
Толкования взял из этимологических словарей Фасмера и Черных.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66968
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Я конечно не ленгвист, но...
Родион писал(а): Царь - от имени Цезарь (Гай Юлий Цезарь, точнее - Кайсар, Caesaris): цесарь > цьсарь > царь. Имя "императора" Цезаря в современном русском языке - из средневековой латыни.
Интересно, почему кайсар?
Родион писал(а): Принц - из голл. prins или нем. Prinz, и то и другое от франц. prince "государь, господин", а оно от латин. princeps < primus capiens "первый, предводитель".
Забавно... Т е напрямую в немецкий из латыни прийти не могло, да?)))
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Родион писал(а):
Хан - из тюрк. хан "хан, император". (Фасмер считает, что оно не родственно слову каган.)[...]
PS
Толкования взял из этимологических словарей Фасмера и Черных.
Про Фасмера вобще отдельный разговор.
Он до сих пор считается светилом и непререкаемым авторитетом у лингвистов, благодаря своим иследованиям этимологии русского языка.
Однако, если внимательно его читать то выходит,что НИ ОДНОГО своего слова в русском языке нет. ВСЕ слова заимствованные.
Это может показаться странным, однако, если учесть что свои труды этот господин публиковал в Берлине в 1934-1936гг, а утверждала их в печать контора господина Геббельса, то странности и объяснимы...

Есть мнение, что согласно теории Фоменко как раз шел процесс обратный: это все вокруг наши слова заимствовали. Да и Задоронов в своих выступлениях про это же втирает... Я думаю что скорее всего процесс был обоюдный... Но это так, офтоп небольшой...

Что касается титулов, как правящих и дворянских - то тут конечно моного чего можно наковырять и прийти к интересным выводам...

Вот например, опять же титул русского императора ""и всея северные страны Повелитель" мог произойти от того что всяким чукчам и долганам сложно объяснить что такое Государь и Великий Князь - не поймут. Им сказали просто - повелитель - и они поняли. :)
Видимо для Аляски и Русской Америки титул бы звучал как "Большой Отец Вениту племен индейских и американских" :lol:
Аватара пользователя
Рем И.
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
Откуда: Уссурийск-Энгельс
Контактная информация:

Сообщение Рем И. »

Царь - от имени Цезарь (Гай Юлий Цезарь, точнее - Кайсар, Caesaris): цесарь > цьсарь > царь. Имя "императора" Цезаря в современном русском языке - из средневековой латыни.
Совершенно неправильно. Цезарь, понимая что его имя звучит почти как "царь", неоднократно говорил своим приближенным, что бы не затеваль столь опасную словесную игру. В Риме был до Республики царский период.
Да и вождей окрестных племен именовали царями, а это во времена Цезаря титул ниже императорского.
Так что "царь" имеет совершенно другое происхождение.
Весь мир - это отражение моего разума.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

http://nobhist.narod.ru/russia.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Последовательность формирования ТИТУЛОВ в РИ с Ивана III до НиколаяII
“Kнязь“ as “Prince”;
“Великий Kнязь“ as “Grand Prince” (not as “Grand Duke”);
“Государь” as “Lord”;
“Обладатель” as “Owner” (it can be also translated as “Lord”);;
“Повелитель” as “Dominator”
“Самодержец” as “Autocrat or”;
“Царь” as “Czar” (another spelling is “Tsar”);
“Император” as “Emperor”;
“Герцог “ as “Duke”;
“Граф” as “Count”;
“Наследник” as “Heir”;
На главной странице-О титулах,их соответствии с другими .
Dr.Konovaloff писал(а):Вот например, опять же титул русского императора ""и всея северные страны Повелитель" мог произойти от того что всяким чукчам и долганам сложно объяснить что такое Государь и Великий Князь - не поймут. Им сказали просто - повелитель - и они поняли.
"всея Сибирскiе земли и Северныя страны повелитель "-сие появилось у Ивана Грозного.
Таки Сибири пришлось объяснять,чтоб стать не Повелителем,а Царем Борису Годунову? Интересно каким образом?
Титул Годунова:
"Божiею милостiю Великого Государя Цара и Великого Князя Бориса Федоровича всеа Русии Самодержцы,
Владымерского, Московъского, Новогородского, Цара Казанъского, Цара Астараханьского, Цара Сибирского,
Государа Псковъскаго и Великого Князя Смоленьского, Тверьского, Югоръского, Пермъского, Вятъского, Болгарского и иныхъ,
Государя и Великого Князя Новагорода Низовское земли, Черниговъского, Резанского,
Ростовъского, Ярославъского, Белоозерского, Удорского, Обдоръского, Конденъского, и
всея Северъные стороны Повелителя, и Государя Иверское земъли, Грузинскихъ царей, и
Кабардинскiе земъли, Черкасскихъ и Горъскихъ князей и
иныхъ многихъ Государствъ Государа и Обовладетеля"
Но геополитическое применение слова «Сибирь» связано обозначением всех территорий, лежащих к востоку от Волги. В послании к королеве Елизавете (1570 г.) Иван Грозный так и называл себя: «Государь Псковский, и великий князь Смоленский, Тверский, земли Черниговский, Рязанский, Полоцкий, рос… (полслова нет) и всея Сибирские земли».
Таки что называлось Северные Стороны? Например для Ямала-Обдорские земли.А теперь стоит по карте найти Чукотку)).Повелитель тех,о ком не знает,но те его обязаны величать ОТЦОМ Венутой)). :lol: :lol: :lol:
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Рем И. писал(а):
Царь - от имени Цезарь (Гай Юлий Цезарь, точнее - Кайсар, Caesaris): цесарь > цьсарь > царь. Имя "императора" Цезаря в современном русском языке - из средневековой латыни.
Совершенно неправильно. Цезарь, понимая что его имя звучит почти как "царь", неоднократно говорил своим приближенным, что бы не затеваль столь опасную словесную игру. В Риме был до Республики царский период.
Да и вождей окрестных племен именовали царями, а это во времена Цезаря титул ниже императорского.
Так что "царь" имеет совершенно другое происхождение.
Насколько я понимаю, тут есть иерархия: Император-Царь-Король.
Наполеон став императором королей назначал на право и на лево.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Рем И. писал(а):
Царь - от имени Цезарь (Гай Юлий Цезарь, точнее - Кайсар, Caesaris): цесарь > цьсарь > царь. Имя "императора" Цезаря в современном русском языке - из средневековой латыни.
Совершенно неправильно. Цезарь, понимая что его имя звучит почти как "царь", неоднократно говорил своим приближенным, что бы не затеваль столь опасную словесную игру. В Риме был до Республики царский период.
Да и вождей окрестных племен именовали царями, а это во времена Цезаря титул ниже императорского.
Так что "царь" имеет совершенно другое происхождение.
Не знаю,не знаю. Но первым царем РИ был Иван Грозный. И он пытался связать историю своего происхождения с Римом.Москва-Третий Рим.Рюрик в "Сказаниях о Владимирских князьях"- был из Римского рода Августа-царя.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Феникс
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 15:58
1

Феникс

Сообщение Феникс »

«ДАНИИЛ Романович Галицкий(1201-1264), древнерусский князь, галицко-волынский князь (окончательно с 1238), сын князя Романа Мстиславича. В 1211 году возведен боярами на княжение в Галиче, но в 1212 году был изгнан. В 1221 году стал княжить на Волыни, после смерти Мстислава Удалого вернул себе титул галицкого князя. Вторжение монголо-татарских завоевателей в Юго-Западную Русь (1240) привело к установлению ордынского ига. Даниил предпринимал энергичные меры для предотвращения новых вторжений, а также против усилившейся агрессии со стороны Венгрии и Польши. В 1245 году в битве под Ярославлем Галицким войска Даниила разгромили объединенные полки венгров, поляков галицких бояр, что завершило многолетнюю борьбу за восстановление единства Галицко-Волынской Руси. Вмешавшись в борьбу за австрийский герцогский престол, Даниил в начале 1250-х годов добился признания прав на него для своего сына Романа. Приняв от папской курии в 1254 году королевский титул, галицко-волынский князь решительно противостоял попыткам распространения влияния католической церкви на Руси. Время княжения Даниила было периодом наибольшего экономического и культурного подъёма и политического усиления Галицко-Волынской Руси…»
Воевал и с Тевтонским Орденом. Весьма успешно.
«ТЕВТОНСКИЙ ОРДЕН (Немецкий орден) (лат. Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum, нем. Deutscher Orden), немецкий духовно-рыцарский орден, основавший в 13 в. военно-теократическое государство в Восточной Прибалтике...
При четвертом магистре Германе фон Зальца (ум. 1239), приближенном императора Фридриха II, Тевтонский орден получил те же привилегии, что и другие рыцарские ордена…
«В 1525 магистр Альбрехт Бранденбургский, перейдя в протестантизм, (Ф. – а до того – католиком) по совету Мартина Лютера секуляризовал земли Тевтонского ордена в Пруссии, превратив их в светское герцогство…»
БЭКиМ

Интересно, за какие такие заслуги Даниил Романович получил от папской курии Королевский титул? История темная. Даже это кратко изложенное наводит на мысль, что если Даниил и заслуживал венец от Папы Римского, то разве что терновый.
Не шутки ли это Фридриха Второго? Может так Даниила завлекли на сторону императора, обещая королевский титул? Даниил ждал, ждал да и: «…Вмешавшись в борьбу за австрийский герцогский престол…», пока не прибыла «папская курия» и торжественно объявила Его королем? Чтоб ушел, наконец, из Австрии к себе, в Галицию?
Нигде не могу найти, где произошла эта коронация, в каком городе?
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Rayden писал(а): Интересно, почему кайсар?
Потому что его "фамилия" именно так и читалась при его жизни. Caesaris - Кайсарис, -is - окончание и при заимствовании его положено отбрасывать и писать ь (но так происходит не всегда).
Германцы, например, заимствовали его имя почти при жизни и использовали в форме кайзер.
А в русский язык оно пришло из средневековой латыни и из новогреческого, где произношение уже заметно отличалось. Правда, сейчас у изучающих латынь есть тенденция произносить латинские слова так, как это делали сами римляне.

Кстати, в русский язык это слово попало несколькими параллельными путями. Плюс ещё слишком грамотные студенты и учёные пытались его "выправить" по аналогии с другими заимствованиями.
Один из вариантов - 'кесарь' ("выправлено" всё по правильному латинскому произношению, кроме дифтонга -ae-, который стал произноситься как -e-, ещё в римскую эпоху.). Например, в термине "кесарево сечение".
Rayden писал(а): Забавно... Т е напрямую в немецкий из латыни прийти не могло, да?)))
Могло. Но значение слова и произношение говорят о том, что его заимствовали из французского.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Рем И. писал(а):
Царь - от имени Цезарь (Гай Юлий Цезарь, точнее - Кайсар, Caesaris): цесарь > цьсарь > царь. Имя "императора" Цезаря в современном русском языке - из средневековой латыни.
Совершенно неправильно. Цезарь, понимая что его имя звучит почти как "царь", неоднократно говорил своим приближенным, что бы не затеваль столь опасную словесную игру. В Риме был до Республики царский период.
Да и вождей окрестных племен именовали царями, а это во времена Цезаря титул ниже императорского.
Так что "царь" имеет совершенно другое происхождение.
Цезарь понимал, что его имя (точнее - фамилия) Caesar звучит также, как слово rex "царь"? (кайсар = рэкс, или в родительном падеже: кайсарис = регис)
Я, конечно, слышал, что Цезарь был гениальным, но что до такой степени... :)
Рем И. писал(а):Да и вождей окрестных племен именовали царями, а это во времена Цезаря титул ниже императорского.
Вообще-то во времена Гая Юлия Цезаря (первого) и в течение нескольких веков до него звание "император" означало совсем другое, нежели "должность" царь.
Как правило, императорами провозглашали своего полководца сами солдаты за успешно проведённые сражения. Если римский сенат соглашался, императору предоставляли право отпраздновать триумф в Риме. Впоследствии это воинские обычаи переродились в то, что уже Август принял титул императора пожизненно и он стал почти синонимом слова rex (на одну ступеньку выше в иерархии).
Последний раз редактировалось Родион 12 мар 2009, 09:46, всего редактировалось 2 раза.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Самое интересное, на мой взгляд, из истории с Д. Галицким это то, что папа распоряжался королевскими титулами.
Папа МОГ дать титул короля.
А кто МОГ дать царский титул?
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Dr.Konovaloff писал(а):
Родион писал(а):
Хан - из тюрк. хан "хан, император". (Фасмер считает, что оно не родственно слову каган.)[...]
PS
Толкования взял из этимологических словарей Фасмера и Черных.
Про Фасмера вобще отдельный разговор.
Он до сих пор считается светилом и непререкаемым авторитетом у лингвистов, благодаря своим иследованиям этимологии русского языка.
Однако, если внимательно его читать то выходит,что НИ ОДНОГО своего слова в русском языке нет. ВСЕ слова заимствованные.
Я так понял, что Вы Фасмера не читали? :)
Dr.Konovaloff писал(а):Есть мнение, что согласно теории Фоменко как раз шел процесс обратный: это все вокруг наши слова заимствовали. Да и Задоронов в своих выступлениях про это же втирает... Я думаю что скорее всего процесс был обоюдный... Но это так, офтоп небольшой...
Это мнение Чудинова - "академика" РАЕН. Задорнов помешался на его книгах и цитирует их чуть ли не дословно.
Принадлежность к РАЕН таких, как Фоменко, Чудинов, Акимов, говорит о том, что их "теории" можно выкидывать на помойку не читая.
Dr.Konovaloff писал(а): Вот например, опять же титул русского императора ""и всея северные страны Повелитель" мог произойти от того что всяким чукчам и долганам сложно объяснить что такое Государь и Великий Князь - не поймут. Им сказали просто - повелитель - и они поняли. :)
Видимо для Аляски и Русской Америки титул бы звучал как "Большой Отец Вениту племен индейских и американских" :lol:
Думаю, что чукчи с долганами одинаково не поняли ни слова "повелитель", ни слова "государь", ни фразу "великий князь". Просто перевели на свои языки также, как мы переводим всяких рексов в королей, а мандаринов в князей.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Уточню.
В русский язык латинские слова (и греческие тоже) традиционно заимствуют по следующему принципу: берётся слово в родительном падеже и отбрасывается окончание, а род выбирается такой же, как был в латинском. Но так бывает не всегда, иногда слово берётся так, как написано по латински и просто транскрибируется. Бывает что одно и то же слово попадает в русский язык дважды, "переведённое" по разным принципам. Например, месяц март и бог Марс из одного и того же слова Mars (в родительном падеже Martis).
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Родион писал(а): Я так понял, что Вы Фасмера не читали? :)
Читал. Не всего правда, но достаточно, чтобы сделать вывод, что 90% слов по его мнению русскими заимствовано либо с польского, либо с тюрского, либо с немецкого. Из чего следует, что русские тупая нация, которая даже слов своих придумать не может, не говоря уже о всем остальном...
Родион писал(а): Это мнение Чудинова - "академика" РАЕН. Задорнов помешался на его книгах и цитирует их чуть ли не дословно.
Принадлежность к РАЕН таких, как Фоменко, Чудинов, Акимов, говорит о том, что их "теории" можно выкидывать на помойку не читая.
Точно так же можно и про Фасмера сказать, если в корень-то смотреть.

Передерги и натяжки конечно же в их теориях есть, но в целом их теории ИМХО достоверно не опровергнуты. Да и потом, если деятельность РАЕН за 20 лет не закрыли, может стоит сделать вывод, что таки их теории не совсем бред и косвенно поддерживаются государством? Почему нет?

Потому что если обывателю типа научно доказано, что россияне - суть крутые перцы, и Россия - родина слонов, то на этом потом уже проще строить некую идеологию и т.н. национальную идею. Типа "Орден Возрождения Трех Королевств"(с) :)
Закрыто