Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[beringoff]

У СС в РКНБ-4 есть хорошее рассуждение о случайностях и закономерностях, думаю, Вы, с ним знакомы. С окном - просто случайность.

[Steps]

Да ладно, чего там "случайность"! Ясен перец специально, баксы-то нелишние. Абсолютно непротиворечивая версия, нес па?

[Землеход]

Да ладно, чего там "случайность"! Ясен перец специально, баксы-то нелишние. Абсолютно непротиворечивая версия, нес па?

Это Вас так совесть мучит за то, что девочку денег лишили, да?

Но Вас-то можно на полиграфе разложить да всю правду и выпытать, что не было никакого умысла.

А вот с историей.... Как тут проверить, кого пытать, какая грамота или рукопись правду говорит а которая брешет...

Каждый верит во что хочет, и как может это доказывает. И себе, и другим.

[Steps]

Препрессника — совесть?
А что касаемо Ваших дальнейших слов — я собственно про то и говорю. Данных мало, и все интерпретации зависят только от самого интерпретатора. Кто-то про людей хорошо думает, кто-то нет…

[Землеход]

Препрессника — совесть?
А что касаемо Ваших дальнейших слов — я собственно про то и говорю. Данных мало, и все интерпретации зависят только от самого интерпретатора. Кто-то про людей хорошо думает, кто-то нет…

Я хорошо думаю, даже про препрессника.....

[xcb]

lastjoke
Вопрос наметился,
Может Вы в курсе, как вело себя православное духовенство в период восстания 1259 года? а также - как оно оценивало перепись 1257-1259?

[Владислав]

Да ладно, чего там "случайность"! Ясен перец специально, баксы-то нелишние. Абсолютно непротиворечивая версия, нес па?

…и совесть совсем замучила, хоть где-то захотелось признаться в злом умысле.

[lastjoke]

Ох, не удержался. Какая хорошая цитата!

А не было "отцов церкви" (по крайней мере - в привычном смысле этого слова), которые могли бы утратить согласие. Не было и "Церкви, проникшей во все сферы народной жизни". Отношение к христианству было в основном просто уважительно-безразличным (равно как и к язычеству), с той разницей, что священнослужителей по-крайней мере формально привечали и подкармливали "с барского (точнее - княжеско-боярского) стола". Да и сама раздробленность Руси является свидетельством отсутствия единого "центра кристаллизации", коим могла бы (да и выступила в позднейшие време) Церковь.

Класс, а я про что говорю. Не устраивало РПЦ такое положение.
Это после могущества-то во времена Владимировы-Ярославовы-Мономаховы. Надо было что-то делать, а то, вишь, на князя боголюбского руку незнамо кто по роду-племени подымат. Непорядок.
А церковь как раз и могла собраться и обсудить и решение принять не в пример княжеским сходкам.

Не было могущества во времена оны, не было. Было достаточно быстрое (но при этом - "очаговое", сосредоточенное в городах) распространение новой религии - христианства. Была демонстративная поддержка со стороны правящего класса. Не было укорененности в народе, хотя энтузиастов, которые всецело приняли новую религию, было немало (примерами тому - развитие монашества на Руси). Остальной народ постепенно привыкал к новой религиозной традиции. Кто-то - искренне, кто-то - учитывая коньюктуру, кто-то - следом за соседом. Да и традиции поместных русских соборов тоже не было.

P.S. Простите, сударь, но мне пожалуй, пора занять позицию "презумпции невиновности". Реальное положение дел я озвучил. Все остальные рассуждения о "величии и могуществе" РПЦ во времена до МТН прошу аргументировать хотя бы минимальными ссылками на летописи и/или иные источники.

[lastjoke]

О потерях РПЦ во время МТН

http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200202802
...
Из Лаврентьевской летописи
В тот же год зимой пришли из восточных стран на Рязанскую землю лесом безбожные татары. И начали завоевывать Рязанскую землю, и пленили ее до Пронска, и взяли всё Рязанское княжество, и сожгли город, и князя их убили. А пленников одних распинали, других - расстреливали стрелами, а иным связывали сзади руки. Много святых церквей предали они огню, и монастыри сожгли, и села, и взяли отовсюду немалую добычу; потом татары пошли к Коломне.
В ту же зиму выступил Всеволод, сын Юрия, внук Всеволода, против татар. И встретились они у Коломны, и была битва великая. И убили воеводу Еремея Глебовича, и многих других мужей Всеволода убили, а Всеволод прибежал во Владимир с малой дружиной. А татары пошли к Москве. В ту же зиму взяли татары Москву, а воеводу убили, Филиппа Няньку, за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
В ту же зиму выехал Юрий из Владимира с небольшой дружиной, оставив своих сыновей, Всеволода и Мстислава, вместо себя. И поехал он на Волгу, и расположился на реке Сити лагерем, поджидая братьев своих, Ярослава с полками и Святослава с дружиной.
В ту же зиму пришли татары к Владимиру... Всеволод и Мстислав были в нем, а воеводой был Петр Ослядюкович.
Татары станы свои разбили у города Владимира, а сами пошли и взяли Суздаль, и разграбили церковь Богородицы, и двор княжеский огнем сожгли, и монастырь Святого Дмитрия сожгли, а другие разграбили. Старых монахов и монахинь, и попов, и слепых, и хромых, и горбатых, и больных, и всех людей убили, а юных монахов и монахинь, и попов, и лошадей, и дьяков, и жен их, и дочерей, и сыновей всех увели в станы свои, а сами пошли к Владимиру.
В субботу мясопустную начали татары готовить леса и пороки устанавливали до вечера, а на ночь поставили ограду вокруг всего города Владимира. В воскресенье после заутрени пошли они на приступ к городу, месяца февраля в седьмой день.
И стоял в городе из-за наших грехов и несправедливости великий плач, а не радость. За умножение беззаконий наших привел на нас Бог поганых, не им покровительствуя, но нас наказывая, чтобы мы воздержались от злых дел. Такими карами казнит нас Бог - нашествием поганых; ведь это бич его, чтобы мы свернули с нашего дурного пути. Взяли татары город до обеда от Золотых ворот.
А епископ Митрофан, и княгиня Юрия с дочерью, и со снохами, и с внучатами, и другие княгини Владимира с детьми, и многое множество бояр и простых людей заперлись в церкви Святой Богородицы. И были они здесь без милости сожжены.
Церковь Святой Богородицы татары разграбили, сорвали оклад с чудотворной иконы, украшенный золотом, и серебром, и камнями драгоценными. Разграбили все монастыри, и иконы ободрали, и книги ободрали, и разграбили одежды блаженных первых князей. Убит был Пахомий, архимандрит монастыря Рождества Святой Богородицы, и игумен Успенский. Феодосий Спасский, и другие игумены, и монахи, и монахини, и попы, и дьяконы, начиная с юных и кончая старцами и грудными младенцами. Расправились татары со всеми, убивая одних, а других уводя босых и раздетых, умирающих от холода, в станы свои.
Пленив Владимир, пошли татары, эти окаянные кровопийцы, на великого князя Георгия. Часть татар пошла к Ростову, а другая часть к Ярославлю, а иные пошли на Волгу на Городец, и пленили они все земли по Волге до самого Галича Мерьского, а другие татары пошли на Переяславль, и взяли его, а оттуда пленили все окрестные и многие города вплоть до Торжка. Взяли они в один месяц февраль четырнадцать городов, не считая слобод и погостов.
И пришли безбожные татары на Сить против великого князя Юрия. И встретились оба войска, и была битва жестокой, и побежали наши перед иноплеменниками. И тут убит был князь Юрий. А случилось это несчастье месяца марта в четвертый день. Так был убит великий князь Юрий на реке Сити, и многие из его дружины погибли здесь.

Хороших же помощников нашла себе РПЦ в деле укрепления единовластия на Руси!

[lastjoke]

lastjoke
Вопрос наметился,
Может Вы в курсе, как вело себя православное духовенство в период восстания 1259 года? а также - как оно оценивало перепись 1257-1259?

Сведений практически нет. Более того, учитывая мой предыдущий пост можно предположить, что РПЦ как единой структуры в этот период практически не существовало - да, какие-то храмы и монастыри, какие-то священники сохранились, но они не представляли собою единого целого.

http://www.rus-sky.com/church_his/mak4404.htm
Состояние Русской Церкви от митрополита Кирилла II до митрополита святого Ионы, или в период монгольский (1240-1448)
ВСТУПЛЕНИЕ
...
С нашествия на Россию монголов, когда при разгроме ими Киева (1240) погиб без вести и Киевский митрополит Иосиф, начала заниматься заря нового порядка вещей для Церкви Русской. Вследствие ли тяжких бедствий, постигших Россию и препятствовавших сношению ее с патриархом, жившим тогда в Никее, или по другим причинам русские сами избрали для управления осиротелою Церковию одного из своих соотечественников - Кирилла, который сначала носил только титул митрополита, а через несколько времени утвержден в этом сане патриархом.
...
В гражданском отношении тогда было время владычества монголов над Россиею, владычества, которое хотя не произвело при всей своей тяжести и продолжительности никакого существенного переворота во внутреннем устройстве государства и Церкви, имело, однако ж, ощутительное и, большею частию, пагубное влияние на все отрасли как государственной, так и церковной жизни. Вследствие нашествия монголов Русские митрополиты переселились из Киева на север России, что подало повод к попыткам разделить нашу митрополию и к разным беспорядкам в иерархии. Некоторые епархии были закрыты, другие явились вновь. Множество обителей, совершенно разоренных, лежало в развалинах, другие вновь основаны или наполнились более прежнего жильцами. Духовное просвещение, за истреблением бесчисленного множества книг и при бедственных обстоятельствах, немало пострадало, по крайней мере, как бы остановилось и не подвигалось вперед. Храмы в несметном количестве были разрушены, и в чин богослужения вкрались разные беспорядки, для исправления которых потребовалось много усилий. Церковная дисциплина и поведение духовенства упали. Нравы всего народа посреди тяжких испытаний огрубели. Для самих пап и ревнителей папства иго монгольское над Россиею послужило благоприятным случаем к новым проискам, чтобы склонять русских к принятию латинства.
...
ГЛАВА I
ИЕРАРХИЯ
...
Скоро ли согласился патриарх на поставление нашего митрополита (Кирилла), долго ли совершалось его путешествие и в чем состояли первые его действия по возвращении в отечество, неизвестно. Только в 1250 г. (десять лет безвластия! - lastjoke) о нем упоминают летописи, что он отправился из Киева в Чернигов, потом в Рязань и в землю Суздальскую. Другою, важнейшею, заботою митрополита Кирилла была забота о благоустроении духовенства и всей паствы. С этою-то целию он предпринимал частые путешествия по России и, проходя грады и веси, "по обычаю своему учаше, наказуяше, исправляше" Он всюду встречал не только развалины жилищ, храмов и обителей, не только бедствия и слезы соотечественников, но, к сугубому прискорбию, и разные беспорядки, церковные и нравственные, вкравшиеся или утвердившиеся посреди всеобщего расстройства, произведенного нашествием монголов. Епископы редко обозревали свои епархии; на священнические степени возводились лица без надлежащего внимания к их достоинствам и часто по святокупству; в совершении Божественной литургии и других служб допускаемы были произвольные отступления от древнего чина; народ предавался играм и обычаям, противным духу веры. Желая искоренить все это, митрополит воспользовался собранием епископов, бывших во Владимире в 1274 г. (т.е. через 37 лет после нашествия! - lastjoke) по случаю рукоположения Серапиона, и вместе с Собором постановил правила, которые доселе остаются памятником его пастырской мудрости и ревности к своему долгу.
...

Давайте вспомним, какие средства связи существовали в те времена - да никаких, считай! Либо сидишь и ждешь, пока до тебя архиерей или его посланцы доберутся, либо сам отправляешься (пешком или на коне/телеге) в ближайший "центр цивидизации". Выработать некую "единую позицию РПЦ по вопросу переписи" - не смешите! Такого рода решения принимаются либо местным архиереем (что вряд ли), либо Митрополитом Русским (этот может и гонцов разослать, но опять же - по городам, до сельской местности и до каждого попа/монастыря информация непосредственно не дойдет).

Резюме: в указанный период нельзя говорить ни о налаженном оперативном управлении Церковью, ни о существенном влиянии Церкви на жизнь русского народа и его государственное устройство. Учитывая отношения РПЦ и ханов (выдача ярлыков), и учитывая то, что перепись была поддержана княжеской властью - я думаю, что РПЦ никоим образом не противилась этой переписи (ни в лице архиереев, ни "на местах"). Хотя передача сбора дани из рук бессерменских (мусульманских) откупщиков в руки самих князей почти наверняка поддерживалась духовенством.

[xcb]

Давайте вспомним, какие средства связи существовали в те времена - да никаких, считай! Либо сидишь и ждешь, пока до тебя архиерей или его посланцы доберутся, либо сам отправляешься (пешком или на коне/телеге) в ближайший "центр цивидизации". Выработать некую "единую позицию РПЦ по вопросу переписи" - не смешите! Такого рода решения принимаются либо местным архиереем (что вряд ли), либо Митрополитом Русским (этот может и гонцов разослать, но опять же - по городам, до сельской местности и до каждого попа/монастыря информация непосредственно не дойдет).

Резюме: в указанный период нельзя говорить ни о налаженном оперативном управлении Церковью, ни о существенном влиянии Церкви на жизнь русского народа и его государственное устройство. Учитывая отношения РПЦ и ханов (выдача ярлыков), и учитывая то, что перепись была поддержана княжеской властью - я думаю, что РПЦ никоим образом не противилась этой переписи (ни в лице архиереев, ни "на местах"). Хотя передача сбора дани из рук бессерменских (мусульманских) откупщиков в руки самих князей почти наверняка поддерживалась духовенством.

Я про единую позицию РПЦ не писал, это Вы с кем то другим дискутируете
тут вопрос не в РПЦ, а именно в позициях духовенства на местах. насколько помню, в Новгороде началось с того, что обидили священника (с источниками по тмоу периода, очень напряг). И данный момент - "они еще и священников наших обижают", зачастую потом подается как последний, решающий аргумент.

[beringoff]

P.S. Простите, сударь, но мне пожалуй, пора занять позицию "презумпции невиновности". Реальное положение дел я озвучил. Все остальные рассуждения о "величии и могуществе" РПЦ во времена до МТН прошу аргументировать хотя бы минимальными ссылками на летописи и/или иные источники.

Ув. lastjoke, а зачем? Допустим я сейчас начну приводить огромные цитаты из Соловьева и других офисториков - мы скатимся на обсуждение частностей и начнем по пятому кругу говорить о говоренном.
Как говорит Сан Саныч "всем известно", что при первых православных князьях церковь получала огромную поддержку, потом, в разгар усобиц, эта поддержка значительно ослабла. Из ига РПЦ вышла окрепшей, организованной и русифицированной. Насколько я знаю это постулаты официальной истории в сокращенном варианте.
Я двинул свою идею, в соответствующем разделе, исходя из этих постулатов. "...нет, Ватсон, это не предположение, это несколько больше, это гипотеза, которая объясняет имеющиеся у нас факты..." (с) Ливанов-Ш. Холмс.(это когда они бегут с Тори).
Я не верю офисторикам относительно периода МТН, как я могу аргументировать свою мысль используя офисточники и отвергая их одновременно?
Остается использовать только глобальные результаты. Каков главный итог МТН? - единая православная Русь. Вот я и задаюсь вопросом: кому было выгодно МТН. На мой взгляд, моя гипотеза дает ответ на него.

[lastjoke]

Как говорит Сан Саныч "всем известно", что при первых православных князьях церковь получала огромную поддержку, потом, в разгар усобиц, эта поддержка значительно ослабла. Из ига РПЦ вышла окрепшей, организованной и русифицированной. Насколько я знаю это постулаты официальной истории в сокращенном варианте.
...
Остается использовать только глобальные результаты. Каков главный итог МТН? - единая православная Русь. Вот я и задаюсь вопросом: кому было выгодно МТН. На мой взгляд, моя гипотеза дает ответ на него.

В качестве ответа позволю себе пример из личной жизни. Мое становление как церковно-, а затем и священнослужителя началось с участия в "субботнике". Я только начал воцерковляться (т.е. более или менее регулярно ходить на службы, исповедываться и причащаться). Однажды после службы настоятель храма обратился к прихожанам с просьбой прийти и помочь навести порядок на прихрамовой территории. Народ пришел (я в том числе). Стоим, ждем "руководящих указаний". Нас попросили разобрать кучу кирпичей, лежавших навалом, выдали рукавицы. Народ (человек 20) начали таскать кирпичи из одного места в другое (с той разницей, что в новом месте пытались изобразить штабель). Через пять минут бестолковой суеты пришлось рявкнуть (в пределах допустимого ): "Хватит суетиться - давайте выстроим цепочку". Поставил людей, встал сам, дал задания парочке опоздавших ... На следующий день со мной здоровалась половина храма. Через месяц - стал алтарником этого же храма.

Это я к тому, что нет необходимости заваривать некий конфликт чтобы извлечь из него выгоду. Достаточно просто не прятать голову в песок и достойно вести себя в общей беде. "Делай, что должно - свершится, что суждено" - важны обе части этой фразы. Для Церкви сами понятия служить, хранить и врачевать - естественны и составляют основу бытия. А это именно то, что требовалось в те времена русскому народу и русской государственности. Что же до "окрепшей" РПЦ - за восстановление Русского Государства РПЦ заплатила как минимум потерей своей колыбели - Юго-Западной Руси (до сих пор нам это аукается). Так что, простите, но обсуждать в дальнейшем эту умозрительную гипотезу я не намерен - в том числеследуя правилу: "Тот, кто оправдывается - уже наполовину виноват". Сведения о потерях Церкви в ходе МТН я привел. Роль Церкви в истории России обсуждали.

[lastjoke]

Я про единую позицию РПЦ не писал, это Вы с кем то другим дискутируете
тут вопрос не в РПЦ, а именно в позициях духовенства на местах. насколько помню, в Новгороде началось с того, что обидили священника (с источниками по тмоу периода, очень напряг). И данный момент - "они еще и священников наших обижают", зачастую потом подается как последний, решающий аргумент.

насчет Новгорода - не знаю. В Твери в свое время (при Александре Михайловиче - но это много позже) вроде бы да, обидели духовное лицо - но это оказалось именно последней каплей, а не решающим фактором. Так что добавить ничего не могу.

[xcb]

Я про единую позицию РПЦ не писал, это Вы с кем то другим дискутируете
тут вопрос не в РПЦ, а именно в позициях духовенства на местах. насколько помню, в Новгороде началось с того, что обидили священника (с источниками по тмоу периода, очень напряг). И данный момент - "они еще и священников наших обижают", зачастую потом подается как последний, решающий аргумент.

насчет Новгорода - не знаю. В Твери в свое время (при Александре Михайловиче - но это много позже) вроде бы да, обидели духовное лицо - но это оказалось именно последней каплей, а не решающим фактором. Так что добавить ничего не могу.

Кстати, а данный момент - "Все можно терпеть, Но когда священников обижают терпеть нельзя!" (с). Было ли такое на Руси, что именно после гибели священников народ поднимался?