На берегах Шантары

... да и в какой области приходится применять свои знания?

Так, народ, заканчиваем тут про сельское хозяйство. Есть желание - любой может новую тему создать. Здесь с/х - только с подачи Саважа и только в разрезе влияния на оное г-на Путина


Тема про с/х отделена 30.01.08

lastjoke писал(а): Боюсь, что большинство форумчан через краткое время последуют этому умному совету. Поскольку выслушивать стенания "Путин - лох, но ему подфартило с ценами на нефть" или "Все зло - от Путина, а все блага - от нефти" - просто напросто нет ни малейшего желания.

Человек не хочет понять, что цены на сырье - лишь инструмент. Не более того. Сама по себе нефть никак не может улучшить ситуацию в стране.

Я все жду когда начнется переход к обсуждению деятельности Путина в разрезе с/х, авиации и прочих отраслей народного х-ва...


Про инфляцию. Есть она, есть, никто не спорит с очевидным. И что? Кто может с конкретными цифрами и фактами доказать, что ее породил и не хочет/не может усмирить Путин? Может, если бы не его (Путин - давно уже собирательный образ в этой теме) действия, мы бы гиперинфляцию имели. А чтобы грамотно и однозначно доказать - надо быть человеком из минфина, и не мелким клерком. Есть тут такие? Если нет - то и обсуждать нечего.

Флинт писал(а):Так, народ, заканчиваем тут про сельское хозяйство. Есть желание - любой может новую тему создать. Здесь с/х - только с подачи Саважа и только в разрезе влияния на оное г-на Путина

А Вас, Флинт, не заносит так слегка?
Мы не в строю чай.
Если обсуждать нечего, тема и сама заглохнет.

И по теме. Феномен Путина есть, чтобы это не значило. Есть сторонники Путина, есть его противники, а есть те, кто хочет разобраться.
На сегодняшний момент заявлены тезисы (вернее, аргументы и контраргументы):
1. Аргумент "против": Всенародная любовь к вождю базируется на том, что ему просто повезло - появился как раз в момент благоприятной коньюнктуры цен на нефть/газ.
2. Аргумент "за": Противоположный тезис таков - да, благоприятный момент (рост цен есть), но это просто инструмент в руках умного человека.
3. Аргумент "против": (1) Рост начался до Путина - приведен факт, и (2) Состоялся бы в любом случае, вне зависимости от Путина - факты привести невозможно, обратно историю не проиграешь, не плейер.
4. Аргумент "за": Путин молодец, что не про..рал - общее мнение, озвученное как последняя истина, но не подтвержденное цифрами, и (2) без него про..рали бы все подчистую - факты привести невозможно.
5. Аргумент "против": Были приведены кое-какие цифры того, что могло бы быть сделано, но не было - в силу несостоятельности.
6. Аргумент "за": В ответ на это сторонники ВВП каких либо цифр, подтверждающие именно его вклад в развитие, привести не смогли. (Вертикаль власти - это не аргумент, цифрами его не передать). Хотя вот то, что не смогли найти соответствующие доказательства, для меня лично сюрприз. В теме про Олимпиаду Флинт накопал массу фактов и цифр в пользу своей концепции - Олимпиада вредна для России и, особенно, для жителей Сочи. Вина за это безобразие (Олимпиаду) была возложена на правительство. Будто у нас правительство решает такого рода проекты..
Да, да, тогда Вы, Флинт, очень серьезно поработали с цифрами и фактами. Доказательно. И я ожидал такого же от Вас и в этой теме. Но..

Какие из аргументов сильнее, а какие - слабее, тут и стоит порассуждать (если стоит). Пока что одно заметно - цифры у Саважа, может и не всегда убедительные, но есть. Противоположная сторона больше склонна к доказательствам типа - "ну это же очевидно!"

2 Karavan

1. Нет, не заносит. Зачем потом делить тему, отделяя с/х (которое начали обсуждать само по себе) от обсуждения результатов деятельности Путина, если можно сразу предложить начать обсуждение с/х отдельно? А будет ли что обсуждать - проснется Саваж и посмотрим.
Про строй никто не говорит. Но рыться в теме, которая расползется на Путина, с/х (тема сама по себе очень интересная) и т.д. и т.п., займет 50 страниц и все вперемешку, потом никому не понравится. Не надо столь болезненно воспринимать простые и не злобные вещи, которые никого ни в чем не ущемляют.

2. Про цифры и факты в защиту Путина. А графики это ничто? А просто факты? Я понимаю, вы хотите, чтобы я, говоря о том, что Путин прекратил "налоговые зачеты" нарыл цифирь подтверждающую изменение в собираемости налогов, сами нормативные документы, а заодно и объемы допутинских "налоговых зачетов". У меня щас времени маловато Более того, в О-2014 - это была МОЯ концепция, и я ее доказывал. Здесь - концепция Саважа, ему и доказывать. Я жду объективности. А вижу только "Все нефть сделала, а Путин бездарь и вредитель" и так уже много страниц, если считать другие темы. Про вертикаль власти я не писал - не ко мне.

По вашему п.4 - да нет "последней истины". И каким цифрами это надо подтвердить? Просто выход на улицу не поможет? Нужны объемы жилищного и дорожного строительства в динамике, поступления в бюджет, сколько внешнего долга погашено? А так, без цифр не видно? Вы не видите, что строятся дороги, дома, спортсооружения, не в курсе, что внешний долг гасится (или уже погашен?)? Зачем докапываться к отсутствию цифр? Не научный симпозиум все таки...
И, кроме того, Саваж не отрицает, что дороги и дома строятся, зачем мне ему цифры приводить, раз он согласен. Он требует цифр, доказывающих, что именно Путин, самолично, а не нефть треклятая, этому поспособствовал. Подскажите - что это за цифра такая, где ее искать?

Оффтоп, но где ж еще спросить ... Вы пишете "Вина за это безобразие (Олимпиаду) была возложена на правительство. Будто у нас правительство решает такого рода проекты.." - А кто решает?

Простите, что не оправдал вашего ожидания. Дело в том, что у меня нет такого желания, как посветить все свое время поискам нужной ЦИФРЫ. В "О-2014" было.

А вы на какой стороне? Приведите свои цифры. Быть сторонним наблюдателем в споре, этаким арбитром, конечно хорошо, и спроса нет и доказывать ничего не надо... Но это же не ваш метод!

Промышленно епроизводство растет? Да. Есть цифры - но они фиговые, не такие какие-то... ну-ну. А с меня требуют привести цифру, доказывающую, что именно Путин, поддерживает рост пром производства. Как вы ее себе можете представить эту цифру?

Если что-то очевидно, то стоит ли это доказывать, а?

Путин и Стабфонд - понятия неразделимые. Не давая никаких оценок приведу сообщение

В феврале правительство реорганизует Стабфонд

Как и ожидалось, 1 февраля Стабилизационный фонд будет реорганизован. Он будет разделен на Резервный фонд (РФ) и Фонд национального благосостояния (ФНБ). Объем первого составит 3 069 млрд. руб. ($125 млрд.), а второго – 768 млрд. руб. ($31 млрд.). Будущее Резервного фонда было ясно с самого начала: его средства будут инвестироваться, как и средства Стабфонда, исключительно в высоконадежные ликвидные облигации или депонироваться. Больше споров возникло по поводу инвестирования средств ФНБ.

Было высказано немало предложений расширить список объектов для вложения средств из ФНБ. В этот список предлагалось включить, например, акции, корпоративные облигации и даже рублевые инструменты. Окончательное решение оказалось довольно осторожным: в 2008 году средства фонда можно будет вкладывать только в суверенные облигации, облигации государственных агентств, международных финансовых организаций и центральных банков. Все эти инструменты должны быть номинированы в долларах, евро или фунтах стерлингов. Таким образом, потенциальная доходность ФНБ не будет намного выше доходности РФ.

В нынешнем году профицит бюджета будет поделен между этими двумя фондами. В Резервный фонд должна поступить сумма, достаточная для накопления эквивалента 10% номинального ВВП. По нашим оценкам, в нынешнем году это будет около 400–500 млрд. руб. Оставшаяся часть профицита будет переведена в ФНБ.

Ссылку на это конкретное сообщение дать не смогу. Оно опуликовано Тройкой Диалог. Там запароленный доступ. Но, думаю, это и в открытом виде есть. Просто я там прочитал...

Karavan писал(а): В ответ на это сторонники ВВП каких либо цифр, подтверждающие именно его вклад в развитие, привести не смогли.

Не знаю кто как, а я не захотел. Ну сунулся я сначала ткнуть Саважа в темпы жилищного строительства, полез в цифры, а потом одумался. Зачем? Это же "нефть работает".

Я вообще не понимаю смысл этой темы. Все что сделал Путин можно прочитать на одну темы выше, в его интервью журналу Тайм. Оно является своеобразным отчетом о проделанной работе.
Вообще результаты действий ВВП я бы охарактеризовал так: он укрепил разваленную до него государственность и создал базис, в том числе и финансовый для дальнейшего развития. А как это будет испоьзовано - уже этап следующего президента. И вот тут есть нюансик. Лично мне как переемник больше нравился Иванов. Но выбор не его, а Медведева, видимо показателен, что Россия в своем развитии ставит во главу угла не имперские амбиции, а поднятие уровня жизни населения. И это правильно. Сейчас Медведев рассуждает о жилье, о рождаемости, о сельском хозяйстве и банковской системе. Будет ли этому уделяться внимание после выборов? Не знаю. Справится ли, если возьмет на себя такую ношу? Не знаю. Но Путин оставляет следующему президенту возможности это делать. У него самого в 2000 таких возможностей не было, ему пришлось страну из дерьма вытаскивать. С этим он справился.

Rayden писал(а): ему пришлось страну из дерьма вытаскивать. С этим он справился.

как говорится - взгляд со стороны .. вы своего текущего президента можете и ругать, и хвалить - смотря какие предпосылки есть у каждого, но я могу сказать, что он сделал большое и нужное для РФ дело, за что достоин уважения. И как раз похоже что у нас, на Украине, такого человека как раз и нет, что обидно.
Как говорил один мой знакомый : мелкие они все какие то, и воруют ... по мелкому.

Могу прежде всего присоединиться к Рэю. Мы - не аналитическая группа при кандидате в Президенты Медведеве или при "сером кардинале" Путине. Можно искать и выкладывать цифры, можно пытаться приводить строгие математические расчеты с учетом инфляции, курса золота и т.д. У кого-то время для этого есть? Лично у меня - не очень, и денег мне за это не платят. Посему - лично мне достаточно ОЦЕНОК, а не конкретной цифири.

Еще одно наблюдение. Было время, когда различные источники информации приводили негативные оценки происходящего в России и заканчивали выводом: "надо валить из этой страны". Сейчас продолжают приводить негатив, но уже вывод следует иной: "Все плохо, но если бы дали порулить именно нам ...". Т.е. уже появился интерес к тому, чтобы направлять свою энергию (время, деньги, силы, нервы) на УЛУЧШЕНИЕ того, что есть в стране, а не то, чтобы как можно быстрее и с минимальными потерями сбежать из страны. Грубо говоря - значит есть, что улучшать. Значит есть хоть что-то, от чего можно отталкиваться и строить среднесрочные и долгосрочные планы. Раньше это было? В 90-е, например?

Лично мне до определенного момента безразличны конкретные цифры. Тенденции, качественные оценки (по крайней мере - явно выраженные) определяются на уровне впечатлений/мнений. За калькулятор, ИМХО, нужно браться там, где тенденция неясна, где нет достаточно четко выраженного вектора развития/деградации. В нашей ситуации пытаться "проверить алгеброй гармонию" - задача более трудоемкая, чем это имело бы смысл. Сначала придется долго и упорно согласовывать базовые термины, единицы измерения, правила расчета ... Иначе остается такой простор для спекуляций, что спор превращается в сплошное ИМХО. А результаты этих оценок (причем не столько форумчанами, сколько российскими гражданами в целом), ИМХО, достаточно четко видны из результатов опросов и голосований.

Если величие политика определять по тому, насколько "по-крупному" он ворует, то у нас постперестроечная эпоха породила массу величайших деятелей истории

Короче, резуюме оппонентов Саважа: цифры анализировать нам недосуг, так что будем опираться на поверхностные оценки. Печально.

А причем тут величие политика? Мы разве об этом?

То был ответ на пост ЛеоЛогика

Фрегат писал(а):То был ответ на пост ЛеоЛогика

дык этта - похожу у нас и это делать не умеют ..

Да и вообще, если как грицца зрить в корень, то в стране жить стало лучше. Обьективно лучше.
Я так считаю, потому что МНЕ жить стало лучше. Мне есть с чем сравнивать. С другой стороны, результат ли это деятельности Путина или цены на нефть - так об этом рано говорить.

Тут давеча слушал я интервью по радио "Йеху" с Егор Тимурычем Гайдаром, ему задавали много вопросов там. Но вот какое его высказывание мне показалось интересным:

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, во несколько недель назад, за несколько дней до выборов, здесь, на Вашем месте, сидел Борис Немцов. И позвонила ему слушательница, которая сказала, Борис Ефимович, при вас, либералах, - извините, всех так общо обозначила, - я получала такую пенсию, что мне не хватало , условно говоря, ни на что. Сегодня я получаю пенсию в эн раз больше, и мне хватает на всё, на всё что хотите. Что ей Борис Немцов ответил? Что в годы либералов ваша пенсия составляла вот такую долю. Сегодня она составляет гораздо меньшую долю, но просто, опять же, конъюнктура другая. Можете прокомментировать?

М.ТРУДОЛЮБОВ: По доле замещения средней зарплаты она в 90-е годы, насколько я понимаю, действительно была выше.

Е. ГАЙДАР: Она была выше, действительно, по доле замещения средней заработной платы, потом она была ниже…

М.ТРУДОЛЮБОВ : …поскольку средняя зарплата была крошечная.

Е. ГАЙДАР: Она была очень низкая. Она была ниже по отношению к прожиточному минимуму, понимаете? Мы прошли в начале 90-х годов полномасштабную экономическую катастрофу, связанную с крахом советской экономики, банкротством Советского Союза. Катастрофу, суть которой состояла в том что когда и если у вас экономика и (неразборчиво) структура Советского Союза может рухнуть за недели и дни, то это не значит, что институты, необходимые для нормального мало-мальски функционирования рыночной экономики, можно сформировать за недели и дни. В любой книжке, посвящённой, написанной хорошим западным экономистом, правда, наивным безумно, потому что он не переживал подобного рода периодов, прочтёте, что для того, чтобы сформировать институты, необходимые для эффективного функционирования рыночной экономики, нужны годы, иногда десятилетия. Это всё очень мило и очень правильно. Но когда у вас рушатся институты прошлого режима, как, скажем, они рухнули между 25-м и 28-м февраля 1917 года, то после этого читать, отвечая за Россию, интересные статьи и книжки о том, что «вообще-то теперь вам нужны годы и десятилетия, чтобы сформировать эффективные институты, позволяющие обеспечивать в новых условиях стабильное развитие российской экономики» очень интересно, но только не тем, кто живёт в это время. В этой связи всё, что было связано с институциональным крахом Советского Союза – что происходит за три дня, вот как произошло, за три дня, крах всех институтов старого режима во Франции после взятия Бастилии, за три дня, с 25 февраля, произошёл полный крах всех институтов царской монархии, за которыми стояло 300 лет устойчивого функционирования. Как за три дня 19-21 августа произошел полный крах всех институтов советского режима. Но потом нужно огромное усилие и время, для того, чтобы основать каркас чего-то, что как-то после этого работает. Да, в этой связи, конечно, результаты тех реформ, которые мы проводили, начинали в 91-92 годах, они, конечно, сказались не сразу, они сказались начиная с 97-го года, потом были прерваны ещё ужасным кризисом на мировых и развивающихся рынках в 98-м, потом дальше продолжились в 99-м, и ничего удивительного, что у вас сегодня пенсия намного больше, чем она была в 90-х годах – нет, при всех проблемах нашей пенсионной системы это реальность. Только надо понять, что в экономике с сегодня на завтра ничего не делается.

http://www.echo.msk.ru/guests/1781/

Это я все к тому, что реальные результаты деятельности Путина и его команды мы сможем оценить только лет через десять как минимум. Сейчас жить стало лучше - значит что-то сделано. Но много еще не сделано, возможно было не время. В этом плане то что Савадж накопал с графиками и цифрами (за что ему собсно и респект ) можно рассматривать как возможные задачи на срок будущего президента.

Гайдар сказал

Да, в этой связи, конечно, результаты тех реформ, которые мы проводили, начинали в 91-92 годах, они, конечно, сказались не сразу, они сказались потом дальше продолжились в 99-м, и ничего удивительного, что у вас сегодня пенсия намного больше, чем она была в 90-х годах – нет, при всех проблемах нашей пенсионной системы это реальность.

Ну вот на этом и предлагаю подвести черту, к радости Саважа и Фрегата.
Все начал еще Гайдар, Ельцин и Немцов. Примаков и Степашин продолжили. И еще плюс нефть .
ВСЁ.

Путин здесь ни при чем, ну, только мешал всему.
Если нужны конкретные цифры - пожалуйста: 2х2=4, следовательно Путин ни при чем, спасибо мировой экономике, поднявшей цены на нефть.

Меня, в принципе, Саваж уже убедил почти совсем самостоятельно.
А тут еще и Гайдар подтвердил.
А кто возьметсяя спорить с таким крупным экономистом?