На берегах Шантары

Пушок, Ленин был Величайшим из прагматиков.
С вытекающими.

Увы, еще он был и фанатиком марксизма. Сталин в итоге оказался намного более прагматичным.

beringoff писал(а):Увы, еще он был и фанатиком марксизм

Учите историю.
Прудникову, хотя бы.

[url=http://shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=566571#p566571]««[/url] Rayden писал(а):Моня Пупкинд, Данила, замечание обоим

А Моне то за что?
Его вообще в этой теме не было...

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=566587#p566587]««[/url] beringoff писал(а): Даже Стариков вопит: Октябрь усе порушил.

Вы невнимательно читали. У него не в одной книге об этом периоде говорится. Прочитайте еще раз.

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=566601#p566601]««[/url] beringoff писал(а):

beringoff писал(а):Увы, еще он был и фанатиком марксизм

Учите историю.
Прудникову, хотя бы.

Прудникова - это очень хорошо, но учить историю надо всёж по учебникам и архивам/сборникам документов. А политиков - ещё по результатам их деятельности.
Ильич мог быть прагматиком только когда уже совсем припирало. НЭП тому свидетельство. а до этого - кавалерийская атака на всё, курс на выжигание старого, мечта о всемирной революции. Да, Троцкий был чуточку поотмороженне Ильича, ну и что с того. Тот же Сталин прошёл долгий путь сначала от бедного семинариста до революционера-разбойника, а потом от революционера до лидера сверхдержавы. Потому что он был умный человек, прагматик и патриот.
а посему Ильич, невзирая на некоторые хорошие вещи (ГОЭРЛО, социалка и т.п.) для меня фигура всёж отрицательная, в отличие от товарища Сталина.

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=566698#p566698]««[/url] Пушок писал(а):А политиков - ещё по результатам их деятельности.
Ильич мог быть прагматиком только когда уже совсем припирало.

Вот по результатам (по делам) и видно, что Ильич в первую очередь был прагматиком, во вторую умелым оратором (прагматиком-демагогом) прикрывающим свою прагматичность марксистской идеологией, и только в третьих марксистом, весьма непоследовательным в практическом применении теории.

я бы сказал иначе - сначала марксист, потом прагматик, потом оратор. Тот же Бронштейн риторику знал лучше.
Ленин мог быть гибким, это да, но лишь когда он чётко осознавал что зашёл в тупик. Дураком-то Ильич ведь никогда не был.

Все-таки соглашусь скорее с Хеброном. В первую очередь прагматик.

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=566748#p566748]««[/url] Пушок писал(а):я бы сказал иначе - сначала марксист, потом прагматик, потом оратор. Тот же Бронштейн риторику знал лучше.
Ленин мог быть гибким, это да, но лишь когда он чётко осознавал что зашёл в тупик. Дураком-то Ильич ведь никогда не был.

И кто призывал смотреть по делам? Или призыв это одно, а выводы делаются из впечатления от кино?
Троцкий был революционным демагогом. А такой оратор конечно круче, чем оратор, который демагогией вынужден прикрывать реальные дела, зачастую противоречащие теории революционной борьбы.

Троцкий всёж был не только демагогом, но ещё и талантливым оратором и талантливым организатором. и даже военным в какой-то мере. ну да, по сравнению с этим демоном революции Ильич смотрится всяко выигрышнее, тут спору нет.

А мне сдается, что в Ильиче в какой-то момент проснулся серьезный государственник и , возможно, имперец даже. И он перестал выполнять взятые на себя обязательства, перед теми же англосаксами, которые и поспособствовали его приходу к власти. И перестал разваливать, стал притормаживать и собирать.

ну, имперец - это совершенно ненаучная фантастика, а насчёт государственника... Пожалуй, да. Построение отдельно взятого социалистического гос-а начал всёж он. И бились догмы марксизма с суровыми условиями...
Да, Ленин, по сути, считал что это новое гос-о будет нужно лишь для временной передышки, в ожидании следующей волны революций в Европе... и ушёл, не успев понять свою ошибку. А Сталин смог изменить что себя, что всю страну. Потому что иначе нас бы действительно смяли...

hebron писал(а):Вот по результатам (по делам) и видно, что Ильич в первую очередь был прагматиком, во вторую умелым оратором (прагматиком-демагогом) прикрывающим свою прагматичность марксистской идеологией, и только в третьих марксистом, весьма непоследовательным в практическом применении теории.

ППКС.
Кстати о его ораторском искусстве еще лет пятнадцать назад помню нам преподаватель по Риторике рассказывала, как он мог изменить настроение Съезда.
Про его прагматичность говорили нормальные (а не упоротые белой идеей) историки и дела свидетельствуют об этом. Особенно НЭП, уж что может быть более отличным от теории и более прагматичным.

в свое время читал что с массами всеж еще лучше мог говорить Троцкий.
Прагматичность Ильича проявилась, когда курс на военный коммунизм по сути обанкротился... Ильич фанатично выступал против всего старого, педалировал репрессии против церкви, до определенного момента мыслил категориями всемирной революции. Это был великий интеллектуал, но абсолютно оторванный от российских корней. да, НЭП он ввел в свое время, это был мудрый ход. Но он же считал его лишь временным отступлением. А ведь угрозы нацизма тогда еще не было. Это уже Сталин понял что надо мобилизовать все и хуже больше в ожидании новой мировой .
// упоротость бывает и красная