Иго: Существовали ли камнеметы?

[Владимир]

Не, не так все.

В школе детишкам впаривают про то, что Земля стоит на трех китах, в институте опасливо добавляют, что киты эти покоятся на черепахе, а в это время продвинутые смелые героические ученые, кидая камушки, делают глобальный вывод о том, что плотность китов меняется от головы к хвостам. Другие, еще более смелые с лобешниками по два метра, утверждают, что отнюдь - от хвоста к голове. На научных диспутах те и другие яростно плюют друг в друга, а точнее - враг во врага...

Школьники, забивая очередной урок, приобретают у метор вместе с пивом книгу с многообещяющим названием "Киты, которых мы вот-вот потеряем"...

В точку!

[ОрелЪ]

А это уже проходили.
Вам ответят, что в учебниках - полная пурга, круто замешанная на политкорректности, необходимости беречь детское сознание и так далее.

Иными словами, долой политкорректность, надо школьникам рассказывать подробности, как отрезали гениталии? В учебниках, весьма и весьма упрощенная ВЕРСИЯ событий, расчитанная в первую очередь на детское сознание, сто раз повторюсь, не вижу в этом ничего плохого. Хочется большего – покупайте научно-популярную литературу, еще большего – разыскивайте в библиотеках академические издания, еще большего, - получайте соответствующее образование – и вперед, берите тексты летописей, материалы археологический раскопок, участвуйте в них – и двигайте себе науку вперед. Кто мешает?

А вот в суровых толстых академических кругах - вся правда-матка, с разрыхлением почвы в поисках монгольских городищ, с неимоверно важными и точными новгородскими записями на березовых корочках, летописями, которые не горят и дозволяют только однозначное толкование, то есть - НАУКА ИСТОРИЯ. Но только понять ее могут избранные.

"Однозначное толкование" - это как раз чье-то детское представление о истории. "НАУКА ИСТОРИЯ" работает как раз с версиями и гипотезами. Не знали?

Всякие писатели-фантастишки и прочие читатели без долголетней подготовки не смогут понять ничего.

Я Вас уверяю, - смогут. Если положат на это годы, то смогут. Но "объять необъятное" никому не под силам. Вы считаете, что у Бушкова достаточно было времени, чтобы ознакомиться с предметом? При его-то загруженности боевиками? Ненавистные "профисторики" всех поколений тратят на это (познание) всю жизнь, а все потому, что они все - тупые. А тут пришел гений, прочитал научн.-популярн. литературу и все объяснил. Правда даже летописи монголо-татарского периода над которыми побежал стебаться не прочитал. Типа зачем. Да и боевики поджимают.

...А кто не понимает такого подхода к истории - тот баран. Или стёбист. Или популист,решивший сорвать денег на святом...

Искренне согласен с фразой "сорвать денег"

А еще ответят, что формирование политики учебников происходит под постоянным гнетом современной цивилизации. И вроде бы все готовы издать САМЫЙ ТОЧНЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ РУСИ (казалось бы, что такого? Бери факты, обосновывай, публикуй), но всё как-то не выходит...то финансирование буксует, то се, то это....На талмуды деньги есть. На учебники - нет. ....

Представьте себе детский учебник истории шириной в 10000 страниц, в котором кратко упоминаются основные версии и гипотезы, а также их критика. Талмуд и будет.

А теперь посмотрим на это со стороны какой-нить зачуханной физики.
Есть героические исследования и смелые трактовки их. Для высоких физиков. Опубликованные в скучных книгах для тех, у кого лоб размером с метр.... А на уроках физики соплятам обьясняют, что Земля стоит на трех китам (Ленин, Партия, комсомол...варианты возможны), а киты на черепахе, а черепаха так просто болтается где-то, а где - узнаете в ВУЗе (может быть)....

Вообще-то, те проблемы, которые занимают сейчас физиков высшего ранга по отношению к ньютоновской физике соотносятся примерно так, как Вы сказали. При этом однако, никто из них полезность преподавания физики в школе не ставит под сомнение и не спешит написать для детей свой ПРАВИЛЬНЫЙ учебник, где напишет ПРАВДУ о физике со всеми правильными формулами, а не эту дурацкую ньютоновскую туфту, ведь есть же Эйнштейн, пусть дети сразу начнут с него.

Вопрос. Есть ли доверие к таким ученым? (я уж молчу про добровольных апологетов)....Каждый делает свой выбор.

P.S. Кстати, на черепахе стоят слоны держащие Землю, а не киты. Не надо вводить людей в заблужение! Версия о том, что Земля держится на трех китах - признана ошибочной и в детские учебники не попала
Срочно пишем по этому вопросу "Киты, которых не было", "Спасите Вилли!". Профисторики опять подставились!

Школьники, забивая очередной урок, приобретают у метор вместе с пивом книгу с многообещяющим названием "Киты, которых мы вот-вот потеряем"...

Идея уже носится в воздухе Это, кстати, опять же намекает на то, что на самом деле Земля находится на гигантском орле.

[ОрелЪ]

А теперь попробуйте найти логику в учебнике по ранней Истории России.

Каком именно? И что Вас там смущает? Это надо брать конкретный учебник и разбирать.

[Гарм]

Однозначное толкование" - это как раз чье-то детское представление о истории. "НАУКА ИСТОРИЯ" работает как раз с версиями и гипотезами. Не знали?

Та-а-ак.А право выдвигать и отстаивать гипотезы вы,естественно, оставляете себе?Типа, знай,Бушков свои детективы, Директоришка свои бухучеты, а докторишка Гарм свою клистирную трубку? А мы будем историю писать?

[ОрелЪ]

Однозначное толкование" - это как раз чье-то детское представление о истории. "НАУКА ИСТОРИЯ" работает как раз с версиями и гипотезами. Не знали?

Та-а-ак.А право выдвигать и отстаивать гипотезы вы,естественно, оставляете себе?Типа, знай,Бушков свои детективы, Директоришка свои бухучеты, а докторишка Гарм свою клистирную трубку? А мы будем историю писать?

Танцевать надо, как известно, от печки. В нашем случае, от летописей. Перед тем как устраивать стеб над ними и монасями, двигать потрясные идеи вроде того, что Александр Невский - Батыга, их, летописи, надо бы знать. А не пользоваться ссылками ни них из каких-то вторичных и третичных источников. Перед тем, как устроить стеб над "профисториками" тоже неплохо почитать их работы, начиная с общеизвестных.

Доказать что Бушков имеет более чем шапочное знакомство с летописями не просто, а очень просто. Тоже само собой касается про Александра Невского. Про знакомство же с классикой "профисториков" вообще молчу. Сан Саныч лезет со всякими "секретными" книжками (вроде "Скифской истории"), но при ближайшем рассмотрении их мнимая "эксклюзивность" при сравнении с хрестоматийными трудами классиков лопается как мыльный пузырь.

А доказать, упомянутое мной незнание, как я повторяю, проще паренной репы. Нужно просто взять то над чем посмеялся Бушков и сравнить со святцами - будет много смеха, так одним шажком наступать сразу на несколько граблей ето надо уметь . (Доказать могу на примере РКНБ-1). РКНБ-2,-3 не читал.

[Гарм]

Однозначное толкование" - это как раз чье-то детское представление о истории. "НАУКА ИСТОРИЯ" работает как раз с версиями и гипотезами. Не знали?

Та-а-ак.А право выдвигать и отстаивать гипотезы вы,естественно, оставляете себе?Типа, знай,Бушков свои детективы, Директоришка свои бухучеты, а докторишка Гарм свою клистирную трубку? А мы будем историю писать?

Танцевать надо, как известно, от печки. В нашем случае, от летописей. Перед тем как устраивать стеб над ними и монасями, двигать потрясные идеи вроде того, что Александр Невский - Батыга, их, летописи, надо бы знать. А не пользоваться ссылками ни них из каких-то вторичных и третичных источников. Перед тем, как устроить стеб над "профисториками" тоже неплохо почитать их работы, начиная с общеизвестных.

Я несколько лет снимал комнату у доктора ист. наук.И о многом с ним за ужином под пивко спорили.И он признавал, что многое в официальных версиях взято "с дальнего бугра".Типа тех же "монголо-татарских дорог".И вот его слова:"Мы,историки,во все времена любили привирать..."Так что я, лично, вовсе не стебаюсь, а занимаюсь проблемой верификации информации.Хобби у меня такое.И на такие вещи наталкиваюсь...ууу...

Доказать что Бушков имеет более чем шапочное знакомство с летописями проще не просто, а очень просто. Тоже само собой касается про Александра Невского. Про знакомство же с классикой "профисториков" вообще молчу. Сан Саныч лезет со всякими "секретными" книжками (вроде "Скифской истории"), но при ближайшем рассмотрении их мнимая "эксклюзивность" при сравнении с трудами классиков лопается как мыльный пузырь.

А ПО КАКОЙ причине она лопается?Только потому, что они классики и сумели на основании небольшого количества данных выстроить на внешний вид непротиворечивую картину?Методом отбрасывания нафиг некогерентной информации?

А доказать, упомянутое мной незнание, как я повторяю, проще паренной репы. Нужно просто взять то над чем посмеялся Бушков и сравнить со святцами - будет много смеха, так одним шажком наступить сразу на несколько граблей ето надо суметь . (Доказать могу на примере РКНБ-1). РКНБ-2,-3 не читал.

Ключевое слово "святцы".А где ж критическое мышление научных кругов?Парадигма, черт подери, где?

[Kayman]

1) Уличить автора. Но автор не ставил цель предьявить нам "единственно правильную" историю. Более того, в РКНБ-3, он очень коректно рассуждает о "вероятной" истории.
2) Посмеяться вместе с автором над официальной наукой. Ну, над убогими смеяться - непотребно, скучно и побольшому счёту грешно.
3) Защитить официальную версию истории. Пожалуйста. Но, не на базе "Учебника по Истории для 4-го класса средней школы".
4) Предложить свои "истинно верные" варианты событий. Не знаю, как к этому отнесётся автор. Сам он прилично дёргается в противоположные крайности.
5) пр. (предложите сами)

6) Доказать что он один прозрел и знает "страшную тайну" долгие века замалчиваемую из-за всемирного "заговора"

[Kayman]

Вряд ли их было много. Скажем штук восемь на всю армию. Скорее ещё меньше. Всё-таки, сложное инженерное сооружение. А вот про города мастеров производящие камнемёты тысячами это уж точно бред.

Если Вы про Дер-Терек, то я не говорил что весь город делает катапульты и балитсы. Я сказал что он служил базой обеспечения походов на Суртулцев (Хивинцев - Хоарезм). Причем вывод о изготовлении там стенобитных машин сделали РАН по своим археологическим исследованиям. К сожалению подробнее об этом я ни в городских библиотеках ни в нете не нашел, а было бы интересно посмотреть спец-издания (отчеты) с фотографиями, схемами и все таоке. Может у кого есть такая возможность?

[Гарм]

Гм...А на каких,собсно, основаниях были сделаны такие выводы?Что именно осадные орудия там делали, а не что-то иное?

[Kayman]

Давайте говорить "в том числе", а то некоторые люди подумают опять о только производстве осадных орудий. Я же пояснил этот вывод сделали люди по археологическим раскопкам - поэтому мне бы и было бы интересно услышать более подробный отчет. В принцепе если выходной мне на днях дадут могу поробывать найти людей и уточнить, но желательно что бы это сделали те люди кто ближе к РАН - ведь им то легче сходить в читательский зал или библиотеку.

[Гарм]

К сожалению, нет времени сходить порыться в библиотеку ВСО РАН...По идее, материалы по Сибири должны попасть в первую очередь сюда...

[Родион]

А можно я тоже анекдот про Вовочку расскажу:
Вовочка спрашивает учительницу.
- Марь Ивановна, а почему русские такие бедные?
- Понимаешь, на Руси было монголо-татарское иго, и за триста лет татары всё вывезли.
- А почему татары такие бедные?

[Гарм]

Вот оно!В самую точку!

[Родион]

Ещё немножко про камнемёты.
А много было на Руси (и по дороге на Русь) таких крепостей, для штурма которых необходимы были камнемёты? Я полагаю, что подавляющая часть "городов" на самом деле были небольшими посёлками, диаметром в пару сотен метров, и окружёнными деревянными стенами. На каждое попадание в такую цель будет несколько попаданий в своих, которые стоят по другим сторонам города. А если своих при обстреле отводить, то защитники получат возможность делать вылазки чтобы разрушить дорогие машины или попросту удрать в ближайший лес. Да и какой смысл подтягивать через лес, грязи и сугробы машины, если "города" держались от силы несколько дней?

[Родион]

Триста лет ига - это не шутка. Должно было остаться много следов в языке, политическом устройстве, топонимике. В конце концов какие-то народы должны были осесть. Да и на месте т.н. Золотой Орды что-то должно было остаться. Где же следы? Почему так мало того, что можно было бы однозначно объяснить исходя из версии о татаро-монголах?