Сварог: идеи, фантазии, конспирология

[Бродяга]

– Четвертая от Солнца планета – Великий Талар, Земля Ларов, Обитель Небожителей.

И где написано, что это спутник Юпитера?

[Rigel]

Я надеялся, что Вы сами найдете. Вот, к примеру, встреча с Гаудином:
Юпитер висел в ночном небе, огромный, ало-полосатый. Казалось, до него можно дотронуться, Сварога так и подмывало протянуть руку, но он боялся, что кто-нибудь заметит. По обе стороны алого гиганта выстроился десяток спутников – желтых, белых и зеленых, и самый маленький был размером с привычную Сварогу луну на земном небе.
Над темными кронами вспыхнули исполинские снежинки, переливаясь зеленым, фиолетовым, золотым.
– Интересно, внизу сейчас что-то из всего этого видно? – спросил Сварог соседа.
Сосед, мужчина средних лет с длинным меланхоличным лицом, уже довольно долго стоял на галерее поодаль от Сварога, не навязываясь в собеседники и не пытаясь обратить на себя внимание, – просто убивал время на свой лад, задумчиво глядя вниз. Возможно, это был чиновник королевской канцелярии, отдыхавший от дел. Возможно, поэт, рождавший очередной шедевр. Сварог пожил достаточно, чтобы убедиться: хороший поэт – это не обязательно бледный юнец с горящим взором и буйными кудрями, а хороший полковник – вовсе не обязательно двухметровый верзила с физиономией дебила.
Кстати, в последней книге Юпитер уже описывается размером с земную Луну, что странно - у меня все более крепнет впечатление, что в разных книгах речь идет о разных Таларах, и они по какому-то закону сменяют один другого. К примеру, в "Чертовой Мельнице" ясно написано "Фаларен не курил", а в "Вертикальной воде" что он любил курить. И очень трудно найти этот закон - у меня весь процесс из-за этого остановился, я не знаю как у себя совместить такие вещи. Точнее, через какой закон их совместить, чтобы книга не стала бредом шизофреника.

[Бродяга]

Rigel, где написано, что Талар это спутник Семела?
А поскольку Семел имеет очень большие размеры и, по космическим меркам, расположен рядом с Таларом, то неудивительно, что его видно с Талара. Далее, уж если проводить параллель с земной астрономией, то Нериада - Венера, Сильвана - Земля, Тетра - Марс, Талар - пояс астероидов (разрушившийся Фаэтон?), Семел - Юпитер.

[Rigel]

Rigel, где написано, что Талар это спутник Семела?
А поскольку Семел имеет очень большие размеры и, по космическим меркам, расположен рядом с Таларом, то неудивительно, что его видно с Талара. Далее, уж если проводить параллель с земной астрономией, то Нериада - Венера, Сильвана - Земля, Тетра - Марс, Талар - пояс астероидов (разрушившийся Фаэтон?), Семел - Юпитер.

Извините, с точки зрения небесной механики - то что Вы говорите - это совершенная чушь. Я считал орбиты еще в первом классе школы (поскольку мама разрабатывала космические корабли), при соседних гелиоцентрических орбитах Юпитер был бы виден невооруженным глазом как диск очень редко - несколько лет из столетий, когда он далеко. И фазы не могли бы меняться так, как описано в книге (фазы описаны именно для центрических орбит). А Автор - технически весьма грамотный человек, на таких ошибках его не поймать. Талар это спутник Семела, при минимальном знакомстве с небесной механикой это совершенно очевидно.
Я могу понять ссылки на Фаэтон, но фазы Юпитера оттуда увидеть нельзя: будет полная фаза в течение нескольких лет а потом Юпитер отстанет по орбите и ничего видно не будет несколько столетий. И то, Юпитер не будет таким вот огромным в небе - он будет раз в пять меньше Луны на Земле.И всегда полный (или почти полный), когда виден.

[Бродяга]

Талар это спутник Семела,

Ептыцкий колленкор!!! Еще раз спрашиваю, ГДЕ написано, что Талар СПУТНИК Семела???
Читаем, курим, нюхаем оригинальный текст в очередной раз:

Четвертая от Солнца планета – Великий Талар

[Rigel]

Талар это спутник Семела,

Ептыцкий колленкор!!! Еще раз спрашиваю, ГДЕ написано, что Талар СПУТНИК Семела???
Читаем, курим, нюхаем оригинальный текст в очередной раз:

Четвертая от Солнца планета – Великий Талар

Для детского курса было бы естественно объединить в данном случае всю планетную систему как Талар. Талар - безусловно планета, по крайней мере в составе Империи. Как небесное тело - может быть и спутник НО, когда писалась первая книга, Плутон еще считали планетой, вообще, не было такого жесткого разделения, помню книгу 70-х годов "Планета Луна" о первых лунных автоматах, нормально такие термины воспринимались. Это уже в 21 веке изменилось. Еще раз повторю, просчитайте - период обращения Юпитра - 12 лет. У Фаэтона, допустим, был бы десять - как часто они бы встречались? Какой шанс через три с половиной года (специально просчитал упоминания) снова увидеть Юпитер на небе - не говоря уже о фазах? У Бушкова грамотнейшая техническая часть во всей космической фантастике, такую ошибку представить себе совершенно невозможно. И невозможно представить себе, чтобы встречи Талара и Семела, то есть приливы или их отсутствия, не вызывали бы сильного изменения образа жизни даже не только моряков! от них бы календари отсчитывали, тем более, что такая встреча происходила бы реже раза в столетие. так что ерунду говорите Вы, этот мир придуман достаточно логично и Ваше толкование для него недопустимо по целому ряду эпизодов книги.

[Бродяга]

Rigel, я сейчас начну нецензурно выражаться. Еще раз спрашиваю: где в оригинальном тексте НАПИСАНО, что Талар спутник Семела??? Цитату, плиз. И хватит свои домыслы выдавать за задумку автора. Это первое.
А второе, ты своих детей тоже учишь неправильной астрономии? Типа, Луна - планета?

Для детского курса было бы естественно объединить в данном случае всю планетную систему как Талар.

НО, когда писалась первая книга, Плутон еще считали планетой

Я его и до сих пор считаю планетой, ибо орбита планетарная.

[Гусар с мотором]

На развалинах прежних государств бродили толпы одичавших варваров в звериных шкурах...какие уж тут моряки с гразертами

Хм. А не могу найти цитату. Самое близкое: "" Да и куда было бежать, собственно — повсюду развалины, рыщут то орды полудикого вида, то самые настоящие банды, меня однажды чуть не изнасиловали, а Илкера едва не убили… "

Т.е. никоим образом морякам с гразертами не противоречит. Наоборот - именно то, что многовато техники доштормовой уцелело - и могло послужить причиной удара ларов по земле. Ну, т.е. через сотенку лет народ народился дикий, некультурный. Техника у него была, а мышление было варварское. Не исключено, что кто-то мог и Князю Тьмы служить (были же такие и во время Сварога), Кракена подкармливать.

Вот лары и решили нанести двойной удар.

А с другой стороны лары кроме большей технической оснащенности и числа с организацией чем от моряков с пулеметами-автоматами-пистолетами отличались?Да и Борн их не с кем нибудь а с пулемётчиком на острове с дикарями.А современного оружия вкупе с способными им управлять и применять людьми могло не особо много и не особо мало остаться.Да только техника имеет свойство ветшать,сыновья и внуки без грамотных инструкций и инструментов доведут все до ручки.Рагнарёк с арсеналом уцелел аккурат на базе ,а вот что наследнички королей сделали с теми лодками и арсеналами?Скажем та гоп-компания что толклась у Гун-Деми-Тенгри технику скоее всего ухайдакала даже с инструкциями.Лары могли учерез пару поколений у дикарей и скупить все за новые мечи с арбалетами или спиртус вини или совсем легко разнести .Начали они строить разумное-доброе-вечное на Таларе довели разумное до Вьюги и техническими новшествами и ноу-хау вообще сильапнцев с таларцами не баловали и прогресс их регулировали и тормозили(но не остановили)

[ahmen]

Мне кажется, что тут инерция мышления - необыкновенными способностями их наделил Поток именно на Таларе, вот они там и остались, в основном, по крайней мере.
Не думаю, что Сильвана была метрополией - потому что нет никаких данных о том, что ее сколько-нибудь захватил Шторм. Скорее, поселения там просто одичали без метрополии, лишенные всего.

1) Необыкновенными способностями ларов Поток не наделял. Т.е. грубо говоря - появилась магия, основанная на апейроне, это да. Но в целом - лары это обычные люди. Это четко видно по логике фактов. Повторить логичсекую цепочку с цитатами?

2) Сильвана по Борну была метрополией. Это отлично видно, т.к. люди ТОЧНО пришельцы на Таларе. Борн утверждает, что они пришли с Сильваны. Конечно, можно представить дурацкий вариант, будто люди сначала откуда-то пришли на Талар, а потом заселили Сильвану.

3) "Не думаю, что Сильвана была метрополией - потому что нет никаких данных о том, что ее сколько-нибудь захватил Шторм. "

А собственно - как это связано? Почему метрополию должен был как-то задеть Шторм? Если Шторм - явление стихийное? Или если Талар находится в каком-то особенном фокусе энергий и поэтому так важен.

Почему именно метрополию должно было настигнуть Штормом?

Ну и собственно - а почему Вы думаете, что ее не задело? Возможно, задело намного больше, чем Талар, именно поэтому Сильвана и потеряла статус метрополии.

[Rigel]

Так у любого планетоида тоже планетарная орбита, может быть атмосфера, спутники... Собственно, критерием отличия является наличие или отсутствие орбитального окна (то есть кольцевой области в околоэклиптичекой плоскости, где нет регулярных небесных тел). У Плутона орбита пересекается с Нептуновой, поэтому он не планета.
Что касается Семела - то я прошелся по всем текстом по ключевым словам, Семел в небе Талара меняет фазы, что НЕВОЗМОЖНО, не будь талар его спутником - притом, он светит ярко даже в полуфазе - прочертите схему планетной системы, увидите, какого он должен быть размера на соответствующем угле. Его и невооруженым глазом-то было бы углядеть трудно, не то что тени отбрасывать. Нет, если для Вас десяток мест не дают совершенно полной очевидности, вне Вас жаль, я просто не знаю, какие еще возможны доказательства, разве что портал на Талар открыть...

[ahmen]

Талар это спутник Семела,

Ептыцкий колленкор!!! Еще раз спрашиваю, ГДЕ написано, что Талар СПУТНИК Семела???
Читаем, курим, нюхаем оригинальный текст в очередной раз:

Четвертая от Солнца планета – Великий Талар

Для детского курса было бы естественно объединить в данном случае всю планетную систему как Талар. Талар - безусловно планета, по крайней мере в составе Империи. Как небесное тело - может быть и спутник НО, когда писалась первая книга, Плутон еще считали планетой, вообще, не было такого жесткого разделения, помню книгу 70-х годов "Планета Луна" о первых лунных автоматах, нормально такие термины воспринимались. Это уже в 21 веке изменилось. Еще раз повторю, просчитайте - период обращения Юпитра - 12 лет. У Фаэтона, допустим, был бы десять - как часто они бы встречались? Какой шанс через три с половиной года (специально просчитал упоминания) снова увидеть Юпитер на небе - не говоря уже о фазах? У Бушкова грамотнейшая техническая часть во всей космической фантастике, такую ошибку представить себе совершенно невозможно. И невозможно представить себе, чтобы встречи Талара и Семела, то есть приливы или их отсутствия, не вызывали бы сильного изменения образа жизни даже не только моряков! от них бы календари отсчитывали, тем более, что такая встреча происходила бы реже раза в столетие. так что ерунду говорите Вы, этот мир придуман достаточно логично и Ваше толкование для него недопустимо по целому ряду эпизодов книги.

Это с 2007 года активно обсуждалось. Талар точно планета. Находится близко к Юпитеру. Никакими спутниками и не пахнет.

Думаю Бушков просто не продумал такие тонкости. Это часто бывает. Не нужно искать черную кошку. Если бы он хотел сделать Талар спутником - он бы им стал.

Если так требует объяснение - Талар может быть сбежавшим спутником Юпитера, чья орбита согласована с юпетирианской. Это на самом деле хреново, т.к. такая орбита не может быть устойчивой. Ну, Талар ждет судьба Фаэтона.

[ahmen]

Вот пост 2007 года.

"
Вопрос, конечно, интересный... Если рассматривать реальную Солнечную систему, то была гипотеза, что Меркурий - "сбежавший" спутник Венеры. Отсюда Нериада и ее спутник Голг. С Сильваной все понятно. Тетра - однозначный Марс, хотя бы по цвету. Талар... Тут уже совсем непонятно. С одной стороны, это гипотетический Фаэтон. В версии, по которой Сварог провалился в глубокое прошлое, это было вполне оправдано. (Неслабо ребята повеселились, однако, раз сама планета в итоге развалилась). Примерное сходство природных условий на всех планетах еще как-то можно было бы объяснить, но... Поведение Семела-Юпитера окончательно ставит в тупик. Если это следующая планета на околосолнечной орбите - она не может быть "размером с футбольное поле". Плюс к тому - Семел и Талар большую часть времени вообще должны находиться на огромном расстоянии, вплоть до противоположных сторон относительно Солнца. Но Семел всходит и заходит в небе Талара на манер земной Луны. Значит, Талар - один из спутников Семела. Плюс к тому - сцена на балконе в Келл-Инире, когда Сварог с Гаудином познакомился (лениво мне цитаты искать по своему обыкновению, сорри). Совсем уже ничего не понятно...
Моя версия: Сан Саныч изменил ход сюжета после первых двух книг и заменил прошлое на параллельный мир, а на "тонкости" и вовсе не морочился. ИМХО на качество книги это не повлияло. Иначе нас бы тут не было.
Змеюка, доводилось заходить в "Глюки и накладки..."? Там на эту тему столько... Особенно ближе к началу. Кстати, приветствую beer.gif !"

[ahmen]

Ну и простой аргумент, о который разбиваются все доводы Ригеля.

Как у спутника планеты-гиганта могут быть нормальные земные сутки?

Оборот вокруг Юпитера очень немаленький. Т.е. у спутника полярные ночи должны быть длинной в несколько дней.

В течение этого времени Талар находится на темной стороне Юпитера. Холод нехилый. Возможная гибель урожаев. И т.д.

Данный факт никак не отражен в книгах. А значит - у Талара нормальная планетарная орбита вокруг солнца.

[Rigel]

Сильвана по Борну была метрополией. Это отлично видно, т.к. люди ТОЧНО пришельцы на Таларе. Борн утверждает, что они пришли с Сильваны. Конечно, можно представить дурацкий вариант, будто люди сначала откуда-то пришли на Талар, а потом заселили Сильвану.

Ни в одной реплике Борна вообще не находится слово "Сильвана". Люди, возможно и пришли с Сильваны, потому что она - аналог Земли в этом мире - ну и что? Останься метрополия неповрежденной на Сильване, не было бы самостоятельного Талара, Империя росла бы из другого места и по-другому. А не задело - потому что о Шторме на Таларе не говорит только ленивый, а вот про Сильвану в этом контексте вовсе не упоминается, а легенды должны были бы сохраниться...
То, что апейрона не было до Шторма - это совершенно не факт. Может быть это и так - но может быть, и нет, сказать очень трудно.
Ваши цепочки, честно говоря, я не прослеживал - не очень это интересно. Меня интересует моя книга и материал для нее. А откуда взялись лары... я увидел свой вариант, он логичен. Мне, почему, то, не хочется вникать в такие детали, которые моего повествования никак не касаются - наверное, потому что они сейчас только помешают.

[Rigel]

Ну и простой аргумент, о который разбиваются все доводы Ригеля.

Как у спутника планеты-гиганта могут быть нормальные земные сутки?

Совершенно естественным образом. Это у Фаэтона их быть не может, потому что чем дальше планета от Солнца, тем она быстрее вращается, Марс делает оборот за десять часов. А вот спутник Юпитера, особенно дальний, в общем-то может вращаться как угодно, какие-то закономерности прослеживаются только у ближних... Вот климата, пригодного для людей, естественным образом не может быть ни на Фаэтоне ни на спутниках Юпитера... энергии солнечной маловато, однако. Так что если кто-то это решил, то уж скопрость отрегулировать ему было - раз плюнуть.