На берегах Шантары

Rayden писал(а):Хрень объясняют. Я тебе проще объясню. Если таким ученым попадет кусок книги Бушкова, где герои объясняются на дореволюционный манер, то они датируют этот отрывок 19 веком, или как вариант, началом 20-го, ибо без ятей.
И доказательство их правоты будет железобетонное - в 21 веке так не общаются.

Неужели все исторические документы есть беллетристика древних авторов на исторические темы с погружением в соответствующую эпоху? Не составляют ли большую часть повседневные бытовые записи? Твоё объяснение, точнее возражение против датировки по особенностям языка эпохи чрезвычайно слабое.

Rayden писал(а):Это еще большая хрень. Человек, научившийся писать в 40-х годах 20 века перьевой ручкой будет так же писать и в начале 21 века.

Чтобы сравнивать документы десятого века, нужны оригиналы с подтвержденной датировкой, т е замкнутый круг.

Грубо говоря, находят плавную эволюцию за 50 лет и тут же решают, что за 500 была такая же плавная, без загибов. Это называется добыслы.

Есть определённое противоречие между твоей первой фразой (из цитаты) и третьей. Вначале человек пишет одинаково 60 лет без эволюции, а потом обнаруживается плавная эволюция, притом, очевидно, существенная и всего за 50 лет.

Что касается второй фразы, но есть же пусть и мало, документы с чётко обозначеной датой, вот тебе и образец.

Rayden писал(а):

CAHEK писал(а):Известно, что язык постоянно изменяется, поэтому зная текст можно с точностью до 50 - 100 лет указать время написания документа

фигня. Объяснять?

Не не надо. И так понятно, что фигня.

Лингвистические исследования они ж ведь более-менее подтверждают общепринятую хронологию, которая, как известно ни на чём не основана.

Rayden писал(а):Я тебе проще объясню. Если таким ученым попадет кусок книги Бушкова, где герои объясняются на дореволюционный манер, то они датируют этот отрывок 19 веком, или как вариант, началом 20-го, ибо без ятей.

А если ещё, до кучи, им же попадёт распечатка сообщения некоего Рейдена с Шантарского форума, датированное началом 21 века, в котором он пишет, что выложил главу новой книги Бушкова, про приключения в 19 веке?

а еще круче, если кто выложит мое описание рассвета над Днепром без привязки к какми либо пространственно-временным ориентирам, со словами "едрить-колотить", а кто-то до этого защитит дисер, в котором убедительно докажет, что "едрить-колотить" употреблялось исключительно в 17 веке выходцами из Полесья, а уже с 18 века дефис опускался и оборот писался слитно.

CAHEK писал(а):Есть определённое противоречие между твоей первой фразой (из цитаты) и третьей. Вначале человек пишет одинаково 60 лет без эволюции, а потом обнаруживается плавная эволюция, притом, очевидно, существенная и всего за 50 лет

естессно, потому что первая фраза моя, а третья - то, что ты мне пытаешься объяснить про плавную эволюцию.
Во-вторых первая фраза об одном человеке, а третья об общих тенденциях. Это кстати еще один минус твоей теории, ибо каждый конкретный человек в той или иной степени выходит за общие тенденции.
А у тебя пытаются выводить общие тенденции основываясь на отдельных документах. Этого мало. Нужны сотни и тысячи документов от (обязательно) разных авторов, но соотвтествующие одному временному периоду, только тогда можно какие-то реальные и достоверные теории эволюции письма составлять.

Есть от сотен различных людей каждые 10 лет документы?
Мы вообще о каких-то абстрактных документах спорим, которых, к примеру я в глаза не видел и сомневаюсь, что они есть.
Возможно есть десяток на каждый век, причем скорее всего от одного автора. И вот на этом кто-то пытается дутые теории создавать.

CAHEK писал(а):Что касается второй фразы, но есть же пусть и мало, документы с чётко обозначеной датой, вот тебе и образец

Это мы уже обсуждали - четко указанная дата. Да и ту надо проверять на достоверность.

кстати, о датах. СЕЙЧАС принято считать, что мусульманское летоисчисление начинается с 622 г от РХ. Однако Морозов еще сто лет назад на основе документов доказал, что несколько столетий назад использовались еще как минимум три других даты, отличавшиеся друг от друга на многие годы. Так что, если даже есть старинный документ с датировкой "150 год Хиджры", еще не факт, что его автор отсчитывал от 622го...

Rayden писал(а):Мы вообще о каких-то абстрактных документах спорим, которых, к примеру я в глаза не видел и сомневаюсь, что они есть.

Вот здесь я с тобой совершенно согласен. Однако выводы из этого посыла делаю другие. А именно: документы есть, документов много они систематизированы и проанализированы по всем правилам статистики, о которой знаю не только я.
Если же появляется здоровый скептицизм, то можно легко проверить все данные имея время (особенно тебе, живя возле самой богатой библиотеки в России) и желане.

CAHEK писал(а):Однако выводы из этого посыла делаю другие. А именно: документы есть, документов много они систематизированы и проанализированы по всем правилам статистики, о которой знаю не только я.

Ты ошибаешься.
Вот списочек:
http://www.hist.msu.ru/ER/Palaeo/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;
На основе этого нерепрезентативного материала строятся теории? Нафиг, нафиг...
Все равно, что если б взять пять людей из Каменск-Уральского и на их основе делать выводы о цвете глаз, росте, весе, зарплате и музыкальных вкусах всех уральцев.
Ну насчет цвета кожи попадем, а с любым другим параметром - пролетим как фанера над парижем.

Rayden Это учебный материал для студентов.

Сборник снимков с рукописей XI-XVIII вв. предназначен для проведения практических занятий по палеографии со студентами очного, вечернего и заочного отделений исторического факультета Московского университета.

Вообще всех материалов гораздо больше.

Ты уж свои ссылки повнимательнее читай

Читал, что для студентов и что? У тебя есть более полный список? Покажи.
А для учения и такой список не катит. На его основе можно показать, что от века в век что-то менялось. Но для доказательства закона такая подоборка не годится. Вывод: студентам дают такую подборку, потом говорят "есть закон", в кототорый надо поверить, ибо доказательств не приводят.
Вернулись к тому, с чего начали.

Я бы, кстати, добавил бы такую штуку, как почерк. У всех людей он разный, даже если писать печатными буквами (чертежный шрифт в расчет не берем). И на основании одной бумажки в столетие, делать выводы об изменении начертания букв, просто смешно.

о чем я и говорю

Rayden писал(а):Читал, что для студентов и что? У тебя есть более полный список? Покажи.
А для учения и такой список не катит. На его основе можно показать, что от века в век что-то менялось. Но для доказательства закона такая подоборка не годится. Вывод: студентам дают такую подборку, потом говорят "есть закон", в кототорый надо поверить, ибо доказательств не приводят.
Вернулись к тому, с чего начали.

Полный не полный (из-за в том числе и возможных фальшивок) но более-менее пространный список огромен. Простое его составление уже будет являться фундаментальнейшим трудом. Весь я его не знаю, даже малую часть. Но он основа для выведения каких-либо закономерностей развития, а твой список не доказательство закона, а иллюстрация к нему.

Ну а если тебе важно самому всё проверить то дело только за желанием. Ну и конечно, чтоб было на что жить во время проверки, так как проверять всего надо будет много и долго.

Кольцо Всевластья вообще-то есть, но оно запрятано за горами, за долами, в жуткой пещере. Но есть один гоблин, который слышал, как эльф говорил, ччто видел тролля, который знал фею, что мимо пещеры пролетала

Никуда оно зе запрятано. Просто такое огромное, что для личного обзора надо вокруг него ходить 15 лет. Но можно посмотреть на картинке, которую нарисовали оное Кольцо Всевластия обошедшие :arrow:

видали мы их картинки. 45тонная дура на шести колесиках и полуторамиллионная армия Дария в безводных причерноморских степях