На берегах Шантары

ё-моё. Формирование нации, этноса - очень длительный и неспешный процесс. Однако катализатором его могут и выступают великие войны, завоевания и пр.
Франция как королевство пошла от Хлодвига, Русь - от Рюрика. Кто был ранее, вспоминайте. (и ещё. гос-о отнюдь не "=" военно-племенному союзу )
Но и мы и они прошли через период феод.раздробленности. Только Русь вышла из неё позже. и с особой моделью государственного устройства - слижилым гос-м. Потому что постоянные войны. и освоение Сибири. и возврат от ляхов прадендовой Червонной руси...
Да, Куликово поле стало моментом истины. Так считал Ключевский, так думал и Гумилёв. Признавали его значение и Соловьёв...
Простые бойцы не думали о высоком. хотя для них эта битва была сходни крестовому походу - против басурман и грабителей. далее, литовцы били против нас. Мамая финансировали в т.ч и генуэзские купцы (тогда - почти аналог нынешних ТНК). А в рядах руской рати хватало крещёных татар, сыновей ушедших некогда на Москву после насильственной исламизации Орды.
Дмитрий Донской не был великим героем навроде Александа Невского. Но он стал знаменем. а митрополит Алексий (умер в 1378) и Сергий Радонежский смогли привить идею Святой Руси. и подготовить грядущий переход миссии единственного крупного православного гос-а от умирающей Византии к Москве.
ещё про битвы. Сербы как народ сформировались во многом именно в результате своего поражения на Косовом поле. Это был их момент истины... и Косово стало их святыней.
что ещё. тверь страшно страдала от москвы. но в спину не ударила. как и Рязань. Есть легенда что князь олег указал мамаю броды - но крайне сомнительная.
а так "официальная" история, хоть и имеет свои лакуны - но вполне логична. От разноплеменных концов Новгорода к Киевской Руси, потом к полю Куликову, Царство и Смута, Отечественная 1812... Не стоит считать русского мужика тупым животным. Он много чего понимал, хоть и не мог порою красиво это сформулировать...

Старый Конь писал(а):Какие "литвины в войске Дм.Донского"?

СК, не надо уж так явно демонстрировать свою дремучесть. Литвины в войске Донского - это Ольгердовичи, видимо, неизвестные Вам. Слышали про таких? Впрочем, в советский период про ВКЛ не то шо в начальных - в старших классах школы не говорили. А Ваше историцкое образование, судя по всему, как раз в совецкий период и закончилось окончательно и насовсем .

Старый Конь писал(а):Моня, вы историю, даже на уровне "начальных классов Советского периода" не знаете. Нахапались, "новоисториков", вроде....

Конь, Вы бы прежде научились внятно и грамотно излагать мысли. Да и хамите как-то уныло... Тьфу.

Пушок писал(а):Но он стал знаменем. а митрополит Алексий (умер в 1378) и Сергий Радонежский смогли привить идею Святой Руси. и подготовить грядущий переход миссии единственного крупного православного гос-а от умирающей Византии к Москве.

Пан Пушок, а попробуйте самосильно выяснить, когда появились первые письменные упоминания о Куликовской битве (т.е., через скоко столетий ). Уверяю, Вас таки ждёт сюрпризов...

гхм. были Ольгердовичи. только вот ЕМНИП в основной массе литвины стали переходить на Русь в чуть более позднюю эпоху.
и да,было такое время, когда князья и бояре бегали с Москвы на Литву, а с Литвы - в Москву. Только вот с тихим ополячиванием Литвы и усилением великокняжеской власти в Москве это дело стали прижимать... И тут эти бояре так похожи на тех же чуть более ранних франц.или английских пэров, что могли убежать к чужому королю...
Окончательную точку поставила смута. после которйо мы с поляками фактически стали тотальными врагами (невзирая на периодическую полонофилию царского двора и (много позже) интеллигенции)

Вы отвергаете факт Куликовской битвы : Очень любопытно.

гхм. были Ольгердовичи. только вот ЕМНИП в основной массе литвины стали переходить на Русь в чуть более позднюю эпоху.
и да,было такое время, когда князья и бояре бегали с Москвы на Литву, а с Литвы - в Москву. Только вот с тихим ополячиванием Литвы и усилением великокняжеской власти в Москве это дело стали прижимать... И тут эти бояре так похожи на тех же чуть более ранних франц.или английских пэров, что могли убежать к чужому королю...
Окончательную точку поставила смута. после которой мы с поляками фактически стали тотальными врагами (невзирая на периодическую полонофилию царского двора и (много позже) интеллигенции)

Вы отвергаете факт Куликовской битвы : Очень любопытно. и скушно...

Моня Пупкинд писал(а):Да и хамите как-то уныло... Тьфу.

Плагиатом, не занимайтесь, "историк"... Или копирайт ставьте.
А, насчёт, "литвинов", я даже спорить не буду. Потому, что те, кто был в войске Дмитрия Донского, как раз осознавали себя "русскими", а не "литвинами".

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=536468#p536468]««[/url] Старый Конь писал(а):

Моня Пупкинд писал(а):Да и хамите как-то уныло... Тьфу.

Плагиатом, не занимайтесь, "историк"... Или копирайт ставьте.
А, насчёт, "литвинов", я даже спорить не буду. Потому, что те, кто был в войске Дмитрия Донского, как раз осознавали себя "русскими", а не "литвинами".

Вот только вопрос: насколько те русские тождественны нынешним русским?

Старый Конь, я Вас уважаю.

// формирование нации может идти путём осознания своей общности + особости через религию (важнейший путь); + ещё гениальное немецкое "земля и кровь". Но на Руси русским мог стать и немец, и чухонец - лишь бы он мыслил по русски и любил эту землю. в те века и позже - желательно перешёл в православие.

а вот нынешняя Западная Европа в основном принимает идею гражданства "по месту проживания". от идеалов эпохи Просвещения. вот так и заполонили Париж "настоящие афрофранцузы"

во многом тождественны. Не на все 100% конечно - но именно из Московского княжества выросли Российская империя и потом ядро СССР.

ставлю на Пуха!

Старый Конь писал(а):те, кто был в войске Дмитрия Донского, как раз осознавали себя "русскими", а не "литвинами".

Это Вы из каких источников узнали сие?

Прудникова писал(а):насколько те русские тождественны нынешним русским?

Ну, тогдашние москвичи (тверичи, смоляне, новгородцы и пр.) тоже не вовсе тождественны нынешним русским...
Кстати, Московское великое княжество как-то обходилось без констатации того, шо оно русское. В полном поименовании ВКЛ слово Русское таки присутствовало

Прудникова писал(а):Вот только вопрос: насколько те русские тождественны нынешним русским?

Вот, я вопроса не понял.. А насколько, тогдашние "литвины" тождественны.. э-э-э... А кому они сейчас тождественны?
А ещё интересно за тогдашних генуэзцев поговорить (Ну, тоже, ведь участвовали?). А насколько они тождественны нынешним итальянцам. И что такое есть, итальянцы?
2Пушок "Хорошо излагает , собака."(с)
Но, несколько сумбурно.
ЗЫ: Моня Вы мне надоели. Подите прочь... Вы только спрашивать умеете и ныть. Первое: мне надоело и в школе и в институте. Второе: я и без вас в любом трамвае могу услышать

[url=http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?p=536509#p536509]««[/url] Старый Конь писал(а):

Прудникова писал(а):Вот только вопрос: насколько те русские тождественны нынешним русским?

Вот, я вопроса не понял..

Русские - это весь народ, или одно племя, или союз племен, или народ, живущий на территории, находящейся под патронатом русских (то есть определенного варяжского племени) князей?

Старый Конь писал(а):Моня Вы мне надоели

Констатирую: Конь аргументов по существу не изыскал, а потому вульгарно слился. Ну, флаг в руки, горн в зубы, барабан на шею и перо в ... одно место - с попутным ветром.

Пушок писал(а):Вы отвергаете факт Куликовской битвы

Факт Куликовской разборки современными ей письменными источниками, а равно археологическими находками не установлен доподлинно. В исторических хрониках упоминания о сём событии появились то ли два, то ли три столетия спустя. Естественно, в интерпретации хронистов, а не современников события. Т.е. истинность ими изложенного (и причины, и процесс, и непосредственные последствия) весьма сомнительна. IMHO может рассматривать как версия и в таком виде вполне имеет право на существование.

Моня Пупкинд писал(а):В полном поименовании ВКЛ слово Русское таки присутствовало

и что с того? Да, была эпоха, и даже делопроизводство было на русском. и православие чуть в самой Литве не победило. но - не срослось. Уния с Польшей поставила на всём этом большой жирный крест... из спора о том, кто будет объединителем земель русских Москва, Литва или Тверь победила белокаменная.

Прудникова писал(а):Русские - это весь народ, или одно племя, или союз племен, или народ, живущий на территории, находящейся под патронатом русских (то есть определенного варяжского племени) князей?

тут надо говорить за каждый конкретный период. И есть разные версии. но в любом случае Рюриковичи изначально были варягами, но очень быстро ассимилировались среди славянского в массе своей населения. Не было жёсткого разделения на этническую. элиту и простой народ, как в той же Нормандии и уж тем более в Англии после Вильгельма Завоевателя. Рюрик, Олег, Ольга, да и Владимир были вполне себе варягами. Но тот же Ярослав Мудрый - вполне себе русский.
лично я считаю правильным говорить про многонациональный русский народ. именно русские - стержень и становой хребет гос-а. а варяги... Они были катализатором создания славянами своего государства. не более и не менее.

А варяги-то кто такие?