Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[porsinart]

Dr.Konovaloff, монгольская армия двигалась группами, именно для того что бы численность каждой составляла 30-40 тыс ч-к. У поздних кочевников тоже было по разному, где набег 2-3 недели, гле война на 2-3 года, типа манчьжуро-ойратской.

Далее разговор вести бесполезно, просто скажу напоследок. У вас интересное представление об истории. Примерно так: древние летописи(причем все разных стран, народов, не зависимо друг от друга) говорят одно. Поздние источники, куда более массовые, лучше задокументированные, и в общем то не заинтересованные) подтверждают это. Ученые на протяжении 200 лет изучают эту проблему с разных точек зрения, приходят к тем же выводам.

Но, Dr.Konovaloff, с точки зрения СВОЕЙ логики этого непонимает или не хочет понять. Когда вы пробовали приводить расчеты, аргументированные доводы и т.д было интересно. Но простите, ваши последние заявления иначе как детским лепетом, не назовешь. Разница между любым историком(в том числе и мной) и вами в том, что если бы я ляпнул что вся царская документация за 3 века касательно кочевников не соответствует действительности, от меня потребовали бы доказать это на основе анализа документов. А это, поверьте, не возможно.

Что же касается Цинь, то это просто смешно. Судя по вашему посту вы даже приблизительно не в курсе, о чем речь, но продолжаете целятся даже не за логику, а за убеждения.

[Землеход]

А вот кто-нибудь из искушенных в истории и МТИ может мне (тупому и неискушенному в истории) объяснить:
был ли в реальности поход А.Македонского до Индии или это все враки и мифы?

Особенно с учетом калорийности дневного пайка самих македонских бойцов и ихних боевых слонов.

Или эта тема нам не интересна?

А ведь суть-то одна - перемещения больших масс людей и коней(слонов) на большие расстояния.

Возможны они в принципе или нет?

[Сэр Александр]

Dr.Konovaloff, монгольская армия двигалась группами, именно для того что бы численность каждой составляла 30-40 тыс ч-к. У поздних кочевников тоже было по разному, где набег 2-3 недели, гле война на 2-3 года, типа манчьжуро-ойратской.

Хорошо, пусть будет 30-40тыс. ч-к - приведите плиз, по примеру дока, логическое решение этой задачи. С цифрами плиз. Пусть будут приблизительные расчеты и допущения, но не идущие в разрез с логикой. А то как-то не честно, вы какя понял согласны что двигать толпу в 100тс. это нереально, но от этого задача двинуть войско в 40тыс. не станет более реальной и выполнимой в те старо давние времена.

[Dr.Konovaloff]

Dr.Konovaloff, монгольская армия двигалась группами, именно для того что бы численность каждой составляла 30-40 тыс ч-к. У поздних кочевников тоже было по разному, где набег 2-3 недели, гле война на 2-3 года, типа манчьжуро-ойратской.

Далее разговор вести бесполезно, просто скажу напоследок. У вас интересное представление об истории. Примерно так: древние летописи(причем все разных стран, народов, не зависимо друг от друга) говорят одно. Поздние источники, куда более массовые, лучше задокументированные, и в общем то не заинтересованные) подтверждают это. Ученые на протяжении 200 лет изучают эту проблему с разных точек зрения, приходят к тем же выводам.

Но, Dr.Konovaloff, с точки зрения СВОЕЙ логики этого непонимает или не хочет понять. Когда вы пробовали приводить расчеты, аргументированные доводы и т.д было интересно. Но простите, ваши последние заявления иначе как детским лепетом, не назовешь. Разница между любым историком(в том числе и мной) и вами в том, что если бы я ляпнул что вся царская документация за 3 века касательно кочевников не соответствует действительности, от меня потребовали бы доказать это на основе анализа документов. А это, поверьте, не возможно.

Что же касается Цинь, то это просто смешно. Судя по вашему посту вы даже приблизительно не в курсе, о чем речь, но продолжаете целятся даже не за логику, а за убеждения.

Ну конечно. Чуть что - сразу выражения типа "детский лепет" и т.п. А если по существу?
Разница между Вами и мной не самом деле в том, что я изначально скептически отношусь к ЛЮБОМУ источнику. И пытаюсь перепроверить информацию из него. И не обязательно через другие документы. А еще и путем расчета простейших чисел.

Кстати, Вы не задавали себе вопрос, а что если вся царская документация касаемо кочевников недостоверна? Что, скажете, такого не может быть?
Ведь я говорю, что войско 30-40 тыс человек очень сложно содержать на ресурсах Монголии. Вы утверждаете, что источники говорят именно об этом. Значит - кто-то ошибается. Либо я, либо Ваши источники. Вывод - либо мои расчеты неверны, либо источники дают неверную цифру.
Если источники достоверны то соответственно вопросы: Как кочевники смогли собрать столько, как они содержали столько и как долго они содержали? А может это и не кочевники были вовсе? Ведь "номад" можно перевести еще и как "всадник". Казаки ведь тоже собирали многотысячные конные войска и разводили коней табунным способом, однако, кочевниками не были.

И потом, странно, что Вы мне задаете вопрос и Цзинь и 30-40 тысячах войска. Это наоборот, вы должны по идее в ответ на мое утверждении о невозможности такого кочевого войска провести аргумент про Цзинь и показать каким же образом они это умудрились это сделать как долго они вели кампанию. Ведь наверняка у Вас есть больше данных, нежели у меня. Но Ваши данные больше теоретические, наверняка.
А я практик. И мои практические расчеты противоречат теории. И это только один момент, который я смог затронуть.

А есть еще например военное искусство. Это тоже наука и наука точная. Я больше чем уверен, что у военных спецов будут свои расчеты, и они тоже покажут невозможность осуществления военной операции в тех условиях, что пишут в официальной версии. Взять хоть тоже форсирование рек. Даже форсирование небольшой реки для такого огромного войска - проблема. А как форсировали Волгу? Енисей? Хуанхэ?

Далее. Никто из историков не принимает в расчет такой фактор как биологические отходы. А по всему выходит что такое войско должно постоянно передвигаться, оставаясь на месте не более 2 дней. Иначе все будет усеяно тоннами лошадиного и человечьего дерьма. О каком подножном корме тогда может идти речь? Не говоря уж о более менее длительной осаде. Или войско все города брало с марша?

Самое интересное, я верю про неприхотливость монгольских лошадей, про ихний хурут в рационе и прочую байду что нам тут про монгол втирают. Ведь востоковеды не зря свой хлеб наверное ели. Но все эти утверждения с военной точки зрения справедливы, если отряд составит пару сотен человек и набег будет длиться считанные дни. Для больших армий и долгих войн - не получается.

Может стоит перепроверить источники, с точки зрения других наук?

[lastjoke]

Может стоит перепроверить источники, с точки зрения других наук?

А так же с точки зрения "человеческого фактора". ЛЮБЫЕ летописи/отчеты/... пишут ЛЮДИ. Какждый - со своей точки зрения в рамках определенной задачи (оставить память о себе/сообщить начальству/...)

[Dr.Konovaloff]

...А уж метание деревянных ядер при отсутствии камня...
В городе где я сейчас нахожусь ежедневно рвутся ракеты системы "град". Они попадают иногда в жилые дома (обычные, никак не приспособленные для обороны). Результаты этих взрывов незначительные по эффекту разрушения. А мне пытаются сказать, что 100 килограммовые камни с не очень высокой кинетической энергией проламывали специально укрепленные от этого стены?
Да, кстати. Требуше для 100 килограммового камня это очень серьезное орудие. Я не очень представляю, как его создать по тем технологиям...

Вот кстати.
Есть интеренсные статьи в "Попмехе". Об осадных орудиях.

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1962&rubricid=4" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.popmech.ru/part/?articleid=2083&rubricid=7" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.popmech.ru/part/?articleid=2422&rubricid=7" onclick="window.open(this.href);return false;

Но самое интересное - это современная реконстукция требуше.

http://www.popmech.ru/part/?articleid=1963&rubricid=4" onclick="window.open(this.href);return false;

Удовольствие в цифрах: 13 друзей, 25 часов работы, 2 кубометра бруса, 500-кг противовес, 10-кг снаряды, 200 м — дальность, 600 долларов — бюджет, 5 выстрелов, 120 долларов — цена выстрела

А теперь можно прикинуть отказоустойчивость таких устройств, дальность и вобще возможность создать требуше, метающий 100кг хотябы на 200м..

[Dr.Konovaloff]

А вот кто-нибудь из искушенных в истории и МТИ может мне (тупому и неискушенному в истории) объяснить:
был ли в реальности поход А.Македонского до Индии или это все враки и мифы?

Особенно с учетом калорийности дневного пайка самих македонских бойцов и ихних боевых слонов.

Или эта тема нам не интересна?

А ведь суть-то одна - перемещения больших масс людей и коней(слонов) на большие расстояния.

Возможны они в принципе или нет?

Да тут тоже не все чисто. Но тут надо смотреть опять же... Может количество людей было и не столь большим.

[Dark_Ambient]

Удовольствие в цифрах: 13 друзей, 25 часов работы, 2 кубометра бруса, 500-кг противовес, 10-кг снаряды, 200 м — дальность, 600 долларов — бюджет, 5 выстрелов, 120 долларов — цена выстрела



А теперь можно прикинуть отказоустойчивость таких устройств, дальность и вобще возможность создать требуше, метающий 100кг хотябы на 200м..

ну если мыслить логически, то монголы видимо в качестве денег доллары использовали

Кстати, Вы не задавали себе вопрос, а что если вся царская документация касаемо кочевников недостоверна? Что, скажете, такого не может быть?
Ведь я говорю, что войско 30-40 тыс человек очень сложно содержать на ресурсах Монголии. Вы утверждаете, что источники говорят именно об этом. Значит - кто-то ошибается. Либо я, либо Ваши источники. Вывод - либо мои расчеты неверны, либо источники дают неверную цифру.

когда заканчивается всякое подобие аргументов, начинаются рассуждения про массовые фальсифкации
какговорится, если факты не подходят для концепции - тем хуже для фактов

[beringoff]

Разница между любым историком(в том числе и мной) и вами в том, что....

Разница между доком и вами в том, что Док ХОТЬ КАК-ТО аргументирует свои слова, а вы только треплетесь, всех несогласных называя дилетантами.
Ну-ка напомните мне про монгольский лук... который вы в руках держали... 8)

[porsinart]

beringoff, вы видимо не поняли. Я не собираюсь вам отвечать, потому что ваша упертость мне, если чесно, остоетенила.

[lastjoke]

когда заканчивается всякое подобие аргументов, начинаются рассуждения про массовые фальсифкации
как говорится, если факты не подходят для концепции - тем хуже для фактов

– Действительно, что такое ложь? – сказал Фарфуркис. – Ложь – это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительности говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами? Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны... Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах? Но документы могут быть подделаны или сфабрикованы... Наконец, факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты привходящими обстоятельствами.

[Старый Конь]

Разница между доком и вами в том, что Док ХОТЬ КАК-ТО аргументирует свои слова, а вы только треплетесь, всех несогласных называя дилетантами.
Ну-ка напомните мне про монгольский лук... который вы в руках держали... 8)

beringoff А вы-то сами, ХОТЬ РАЗ, в данной теме аргументировали свои слова??? Вы, в отличие от Доктора, занимались, и занимаетесь, пустопорожним трёпом. Или, в просторечии, ПИЗДЕЖОМ. Вы - тупое, упертое трепло, неспособное хоть как-то обосновать свою точку зрения.
ЗЫ: Уже предвижу вопрос: "А ты-то сам?!!" Да, я не столь подкован в данной теме, но и не лезу со своим мнением. Кстати, а какую точку зрения я, по-вашему, поддерживаю?

[Viper]

Такс! Господа шантарцы! Личностные наезды прекращаем! Иначе начнется раздача карточек различных цветов!

[beringoff]

beringoff А вы-то сами, ХОТЬ РАЗ, в данной теме аргументировали свои слова??? Вы, в отличие от Доктора, занимались, и занимаетесь, пустопорожним трёпом. Или, в просторечии, ПИЗДЕЖОМ. Вы - тупое, упертое трепло, неспособное хоть как-то обосновать свою точку зрения.

Тему вы не читаете, однако.
Мне задавали вопросы, по пунктам - я на них отвечал.
1.Если сосбственное мнение - не имеет значения.... Да я не могу писать так пространно, как Док, но если бы вы потрудились почитать, то обнаружили бы ответы данные мной на 90% поставленных мной же вопросов. Например: если я спрашиваю из чего сделан МОНГОЛЬСКИЙ лук, то я ЗНАЮ, что человек не ответит на этот вопрос, потому что в Монголии нет изобилия материалов для его изготовления. И об этом мы жевали довольно долго, с сылками и цитатми. Вы этого не помните. Что я могу поделать.
Если приводимые цитаты и ссылки - это не обоснование, то что поделаешь...
2. Я в основном задаю вопросы, а не проповедую. Заметьте, ВОПРОСЫ ЗАДАЮ. Ответов я на них не получаю, но ругани - свыше крыши. При этом я улыбаюсь и лишний раз убеждаюсь в правоте Сан Саныча. Если вы не можете ответить на вопрос - вы будете ругаться. Если вы ругаетесь, значит я задаю неудобные/правильные вопросы. Все просто.
На ругань отвечать не буду, во-первых из уважения к старости, во-вторых - чтобы не уподобляться.

Кстати, а какую точку зрения я, по-вашему, поддерживаю

Вот уж чего не знаю, того не знаю. Судя по всему вы поддерживаете семейство максов.

[beringoff]

beringoff, вы видимо не поняли. Я не собираюсь вам отвечать, потому что ваша упертость мне, если чесно, остоетенила.

Вот Макс обвиняет меня в брехне, подтвердить не может, но обвиняет, Бог с ним....
Вас я поймал на брехне, когда вы сказали, что ДЕРЖАЛИ в руках МОНГЛЬСКИЙ лук. Поэтому вы и не будете отвечать, вам НЕЧЕГО ответить по одной из двух причин:
1. Вы никогда не держали в руках артефактный/исторический лук, или:
2. Вы никак не можете доказать, что этот лук МОНГОЛЬСКИЙ.


На счет моей упертости: вы профисторик, вы много этому учились и должны много знать. Почему направленный вам вопрос, на который вы не хотите/не можете ответить вы называете упертостью?
Ну если не можете ответить - скажите: "не знаю/не уверен/нет достаточных данных". Я пойму и, может быть, предложу(в очередной раз) свой ответ. Мы все это дело обсудим, придем к чему-то среднему и все - ни ругани, ни оскорблений, а полное взаимоуважение и удовлетворение от полученного результата....

Я уже не раз говорил: ответьте - и мигом уничтожите мою упертость. Чего проще, вам, профессионалу?

ЗЫ. Когда я задаю вопросы, я хочу, чтобы человек сам додумался до чего-то. Я не проповедую, я пытаюсь уважать человека и потому задаю вопросы. Я почему-то думаю, что мои собеседники тоже могут думать, могут поставить задачу и найти ее решение.
Извините, если я о вас слишком хорошо думал.