Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

hebron · Сообщение **hebron** » 13 окт 2008, 15:17

Черт! Флинт, привожу название книги Лызлова полностью (с твоей ссылки)

ИСТОРИЯ СКИФИЙСКАЯ,

содержащая в себе: о названии Скифии, и границах ея, и народех скифийских монгаллах и прочих, и о амазонах мужественных женах их, и коих времен и яковаго ради случая татаре прозвашася и от отеческих своих мест в наши страны приидоша, и яковыя народы во оных странах быша, и идеже ныне татарове обитают. И о начале и умножении Золотыя орды и о царех бывших тамо. О Казанской орде и царех их. О Перекопской или Крымской орде и царех их. О Махомете прелестнике агарянском и о прелести вымышленной от него. О начале турков и о салтанах их.

Одно упоминание и то определено в народы скифские, а само упоминание наводит на мысль о местности Иль де Франс, а не о Улан Баторе...

Rayden · Сообщение **Rayden** » 13 окт 2008, 15:18

Флинт писал(а): Рей, я прекрасно понимаю, что ступил на скользкий путь, зная твое отношение к критике СС, но уж дай закончить и разобраться что к чему. К тому же он сам сознался в своей неправоте и отказался от РКНБ в части монгол.

Да пожалуйста, пожалуйста)))
Не надо из меня монстра делать, я вполне осознаю, что СС столько инфы вываливает на своих читателей, что определенный процент среди всего этого вороха обязательно должен оказаться байками.

Я тут сижу и думаю, почему ты так к нищей Монголии привязался?
Вот тут текст интересный нашел - "Бушаков В.А. Этноним татары во времени и пространстве." Крайне занятная подборочка.

А еще все мы знаем государство Литву, к первоначальной Литве отношения имеющей мало-мальское и название забравшее по наследству.
Византийцев, называющих себя римлянами (впрочем как и немцы).
И уж совсем свежий пример - абсолютно русский народ, забывший что он русский и придумавший себе предков - древних укров (Лео, я помню о них

)

так может Хевроныч и Ластджок правы? Может все было без толкиенистики от моря до моря, а более кулуарно и по соседски?

Рем И. · Сообщение **Рем И.** » 13 окт 2008, 15:27

Ну, г-н hebron, вроде образованный человек, а такую ерунду написали:

но при этом взявший себе чужое имя (самозванец) получал всю родословную взятого имени

Не могло этого быть, никак не могло. И Бархатная книга и другие разрядные списки и летописи ясно указывают кто и чей сын был.
Про Мамая - так это из "офф-истории". А некоторые из знати татарской до ХХ века происхождение свое вели от Чингисхана.
Ну и пока вот что нашел.

Входящий тогда же в обращение титул "Белый царь» являлся признанием преемственности власти московского государя от ранее правивших в Сарае ханов Белой Орды улуса Джучи (старшего сына Чингисхана) - белый цвет у кочевников символизировал запад, а указанный титул фигурировал главным образом в отношениях московского государства с народами Востока. Взятие Казани (1552 г. ) и Астрахани (1556 г.) означало в этом контексте не только включение означенных территорий в составе Российского государства, но и признание московского государя Ивана Грозного законным правителем почти всей территории бывшей Золотой Орды. На тронных приемах при царе теперь находились три короны - Московская, Казанская и Астраханская (по другой версии - Казанская Астраханская и Сибирская), а ногайские князья прямо обращались к нему как к потомку Чингисхана (хотя и по женской линии) «великого Чингиз царев прямой род счастливой государь еси...».

Вот здесь http://www.mtss.ru/?page=rus_tat" onclick="window.open(this.href);return false;

hebron · Сообщение **hebron** » 13 окт 2008, 15:35

Рем И. писал(а):Ну, г-н hebron, вроде образованный человек, а такую ерунду написали:
но при этом взявший себе чужое имя (самозванец) получал всю родословную взятого имени
Не могло этого быть, никак не могло. И Бархатная книга и другие разрядные списки и летописи ясно указывают кто и чей сын был.

Рем, не путай понятия. Родословная царевича Дмитрия никуда не изменилась, когда появились Дмитрии самозванцы. Не изменилась родословная и Петра III. Тем и славно самозванство, что сам человек или неизвестен, или малоизвестен, но персона им надетая известна очень хорошо и занесена во все книги...

Рем И. писал(а):Про Мамая - так это из "офф-истории". А некоторые из знати татарской до ХХ века происхождение свое вели от Чингисхана.
Ну и пока вот что нашел.
Входящий тогда же в обращение титул "Белый царь» являлся признанием преемственности власти московского государя от ранее правивших в Сарае ханов Белой Орды улуса Джучи (старшего сына Чингисхана) - белый цвет у кочевников символизировал запад, а указанный титул фигурировал главным образом в отношениях московского государства с народами Востока. Взятие Казани (1552 г. ) и Астрахани (1556 г.) означало в этом контексте не только включение означенных территорий в составе Российского государства, но и признание московского государя Ивана Грозного законным правителем почти всей территории бывшей Золотой Орды. На тронных приемах при царе теперь находились три короны - Московская, Казанская и Астраханская (по другой версии - Казанская Астраханская и Сибирская), а ногайские князья прямо обращались к нему как к потомку Чингисхана (хотя и по женской линии) «великого Чингиз царев прямой род счастливой государь еси...».
Вот здесь http://www.mtss.ru/?page=rus_tat" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну и? Я не увидел, где тут самозванство?

Рем И. · Сообщение **Рем И.** » 13 окт 2008, 15:45

Наверное меня неправильно поняли. Приведенный мной отрывок про род Чингизидов, а не про самозванцев. Самозванцев же легко на чистую воду выводили после нескольких вопросов.

hebron · Сообщение **hebron** » 13 окт 2008, 15:49

Рем И. писал(а):Самозванцев же легко на чистую воду выводили после нескольких вопросов.

А вот это не всегда. И не во всех случаях вопросы вобще задавались.
Так что повторяю еще раз ответ на твой вопрос. Не появление самозванцев во время княжеских усобиц обуславливалось в первую очередь перепроизводством реальных (не самозванных) претендентов на столы.

Рем И. · Сообщение **Рем И.** » 13 окт 2008, 16:01

Есть в Галицко-Волынской летописи один эпизод, когда жители Галича, устав от усобицы, признали власть боярина, служивого человека. Это сразу вызвало такое неприятие у знати, что старые враги объеденились, но самозванца извели.
Так и во всякой другой династии. В Чингизиды абы кто с улицы не пролезет. Вот и Мамай, воспользовавшись "замятней" ордынской, решил что пора брать власть в свои руки. А вот Тохтамыш из чингизидов, потому и продержался у власти большее время.

Флинт писал(а):
Лорд Пиран писал(а): Вот утверждают, что кочевники были хорошими охотниками, а, значит, - и воинами.
Где и кем именно так утверждается? Я что-то просмотрел? Можно цитату?

Бога ради!

Holger писал(а): 2. Рядовой кочевник обладал ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ боевыми качествами, чем рядовой представитель земледельческих цивилизаций.

Заметь, он же не отсебятину несёт - такова официальная позиция официальной истории. Ну считается так, понимаешь? Вот решили где-то, когда-то, что должно быть именно так. Решили, узаконили, в учебники впихнули. Но если напомнить, что в те времена само время, нравы, обычаи, порядки, болезни, способы войны и охоты были схожи ( не идентичны, нет!), то начинается зудение про охренительные кочевые качества. Да откуда им взяться-то, Господи? Кочевник? Несомненно! На лютых зверей охотится? Ясен пень! Грабителям и прочим мазурикам отпор даёт? Ещё какой! Всё! Кочевник - супервоин!Ну не виноват я в подобной логике!

Рем И. писал(а): меня такой вопрос к противникам официальной версии ТМИ.
Почему Мамай считался мятежником и самозванцем и почему во времена княжеской усобицы не появилось князей самозванных?

Опять за рыбу - деньги!
Давай так. Где написано, что Мамай был мятежником и самозванцем? Если не ошибаюсь, офистория не упоминает за то, что Мамай был проклят монголо-татарским электоратом, отлучён и тому подобное. Войско он собрал? Да. За ним пошли? Да. А результат зависит не от самозванства - от умения...
Далее. Княжеская усобица уже сама по себе подразумевает самозванство. Князь сам себя зовёт на стол. Вопрос какой-то... Ответ же в нём самом!
Не было самозванцев из простолюдинов?.. А шо подобные могли дать возможным сподвижникам и кто б за таким пошёл? Его ж, гунявого, даже в Москве бичева знает. Не пойму, какие самозванцы интересуют?

Рем И. · Сообщение **Рем И.** » 13 окт 2008, 16:14

Нет, г-н Лорд Пиран, с Вами беседовать на эту тему бесполезно. Видимо Вы ни одной серьезной книги не читали на эту тему. Или хотя бы летописи(желательно с комментариями). Тогда у нас не получится беседы двух глухих.
Я к тому хочу подвести, что если знать татарская род к Чингизидам возводит и Чингисхана признает(а даже Мамая туда не допустили), значит для предков Чингисхан - реально существоваший человек.
Чингисхан на всю мировую историю пока только один - из Монголии.
Так почему сейчас его существование пытаються опровегнуть на основании беспочвенных домыслов? Или предки - идиоты?

Рем И. писал(а):Нет, г-н Лорд Пиран, с Вами беседовать на эту тему бесполезно. Видимо Вы ни одной серьезной книги не читали на эту тему. Или хотя бы летописи(желательно с комментариями). Тогда у нас не получится беседы двух глухих.
Я к тому хочу подвести, что если знать татарская род к Чингизидам возводит и Чингисхана признает(а даже Мамая туда не допустили), значит для предков Чингисхан - реально существоваший человек.
Чингисхан на всю мировую историю пока только один - из Монголии.
Так почему сейчас его существование пытаються опровегнуть на основании беспочвенных домыслов? Или предки - идиоты?

Началось! Где я усомнился в существовании Чингиза? Что ты мне пытаешся ерунду пришить? Мамай здесь при чём? Я пытаюсь выяснить об ИГЕ вообще!!! Я пытаюсь понять, какого ляда кочевники считаются терминаторами в истории. Докажи мне горе и беду ига, умоляю!
ПЫ.СЫ. За себя могу сказать, что книг достаточно прочёл, точное число не знаю - мне это неинтересно, мне содержание важно. Так что не надо лепить горбатого к стенке, душевно прошу.

Насчет самозванства...
Как только появились первые официальные документы, сразу появились умельцы их подделывать

. Качество подделки напрямую зависело от количества денежного эквивалента. Поэтому, за хорошее (или ОЧЕНЬ хорошее) вознаграждение могли сделать родословную хоть от Рюрика, хоть от Чингиза, хоть от Одина

...

hebron · Сообщение **hebron** » 13 окт 2008, 20:10

Рем И. писал(а):Чингисхан на всю мировую историю пока только один - из Монголии.

Вот на этом нелепом утверждении все и строится? На утверждении, что Чингизхан из местности, известной как современная Монголия? Может он еще и монголоидом по облику проходит?

Флинт · Сообщение **Флинт** » 13 окт 2008, 21:58

hebron писал(а):Черт! Флинт, привожу название книги Лызлова полностью (с твоей ссылки)
Одно упоминание и то определено в народы скифские, а само упоминание наводит на мысль о местности Иль де Франс, а не о Улан Баторе...

И? Там дальше, в тексте, монгаЛлы не встречаются. Встречаются монгаИлы.

Разделяется же на четыре части. Едина имеет в себе Орды все. Вторая загатаи и все народы, иже суть при Уссоне и пустыни Лопской. Третия обдержит Китай, и еже обретается в помянутой пустыни, и Хинское государство. Четвертая содержит страны мало нам ведомыя, яко

Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат

И дальше тоже монгаилы вроде. Скорее всего опечатка в заглавии.
Иль де Франс? Франция чтоль? И скифы во Франции? А ты дальше заголовка прочитал?

Лорд Пиран писал(а):
Флинт писал(а):
Лорд Пиран писал(а): Вот утверждают, что кочевники были хорошими охотниками, а, значит, - и воинами.
Где и кем именно так утверждается? Я что-то просмотрел? Можно цитату?
Бога ради!
Holger писал(а): 2. Рядовой кочевник обладал ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ боевыми качествами, чем рядовой представитель земледельческих цивилизаций.
Заметь, он же не отсебятину несёт - такова официальная позиция официальной истории. Ну считается так, понимаешь? Вот решили где-то, когда-то, что должно быть именно так. Решили, узаконили, в учебники впихнули. Но если напомнить, что в те времена само время, нравы, обычаи, порядки, болезни, способы войны и охоты были схожи ( не идентичны, нет!), то начинается зудение про охренительные кочевые качества. Да откуда им взяться-то, Господи? Кочевник? Несомненно! На лютых зверей охотится? Ясен пень! Грабителям и прочим мазурикам отпор даёт? Ещё какой! Всё! Кочевник - супервоин!Ну не виноват я в подобной логике!

Слушай, как у тебя с логикой?
В цитате Холгера сказано "Рядовой кочевник круче рядового землепашца". Ты это равняешь с "хороший охотник=хороший воин". И сваливаешь все это на чью-то логику. ТОлько вот нигде кроме как у тебя ее такой и нетути. Сам придумал.
То что рядовой кочевник круче землепашца вполне логично (о воинах, проф воинах, речи не идет). Образ жизни сказывается, большее свободное время на овладение воинской наукой. Это ВСЕ что сказал Холгер своей фразой (как я понял). И утверждение, приведенное тобой, твой же вымысел, который ты вложил офисторикам в уста. Привычный метод альтернативщиков. А потом сам же и раскритиковал собственную придумку. Класс!

Rayden · Сообщение **Rayden** » 13 окт 2008, 22:38

Флинт писал(а): Образ жизни сказывается, большее свободное время на овладение воинской наукой.

Хобби чтоли? В таком случае еще у кочевника много свободного времени на сочинение стихов и составление звездной карты неба

hebron · Сообщение **hebron** » 13 окт 2008, 22:39

Флинт писал(а):И дальше тоже монгаилы вроде. Скорее всего опечатка в заглавии.
Иль де Франс? Франция чтоль? И скифы во Франции? А ты дальше заголовка прочитал?

Читаю, тяжело ведь. Без перевода на современный язык. Хорошо хоть без ятей. Тогда бы не взялся даже... А делюсь свежими впечатлениями.
Насчет Скифов и Франции. Не скифы там, а оттуда в скифах... Но это так, легкий стеб...

На берегах Шантары

Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)