Страница 30 из 79

Добавлено: 20 ноя 2009, 14:55
beringoff
Нет, Сан Саныч, оне не стремились, оне: "кочевники-узбеки захватили среднеазиатские земли и образо­вали здесь государство".
Чего мелочиться, надо сразу создавать, без всяких стремлений. ;)
Все просто: жили себе, кочевали, захватили, создали....

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:13
Бушков
Так ведь у всякого кочевника в голове и программа строительства государства, и передовая военная стратегия...

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:18
Альваро
Ну допустим монголы - это тюрки-земледельцы, чего ради им срываться с насиженного клочка земли и идти за тридевять земель в Причерноморье, когда рядом целина Казахстана, распахивай и заселяй?

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:29
Бушков
Источники почитайте. Все в один голос твердят, что у Чингиса случилась смертельная вражда с очень сильным ханом, и ему нужно было уводить своих подальше.

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:31
porsinart
О боже мой, люди, вы слышете? Не проклятые оф. историки, а сам мэтр глаголит: "ИСТОЧНИКИ ПОЧИТАЙТЕ!!!!!" :o

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:34
Бушков
ЛЫЗЛОВА в том числе :mrgreen:

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:39
porsinart
И Абулгази не забудьте. ;)

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:40
Бушков
Кажется, пора вводить и понятие "канделябр в студию. Где это я писал, что источниками следует пренебрегать вообще?

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:41
porsinart
Вы не писали, Сан Саныч разговоров быть не может. Но у ряда товарищей сложилось именно такое мнение, может хоть вас послушают.

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:42
Альваро
Бушков писал(а):Источники почитайте. Все в один голос твердят, что у Чингиса случилась смертельная вражда с очень сильным ханом, и ему нужно было уводить своих подальше.
А этот не тот ли хан, у которого Чингис был под началом, и который с Чигисом задумал сделать не хорошее? Но вроде этого хана Чингис благополучно сверг и сел на его место.

Добавлено: 20 ноя 2009, 15:45
porsinart
Кстати, Сан Саныч вы Рашид ад дина как источник признаете?

Добавлено: 20 ноя 2009, 16:18
beringoff
porsinart писал(а):Но у ряда товарищей сложилось именно такое мнение, может хоть вас послушают.
Я понял в чью сторону намек. Где вы были, когда мы здесь на форуме Лызлова обсуждали?

Добавлено: 20 ноя 2009, 16:45
Бушков
porsinart писал(а):Кстати, Сан Саныч вы Рашид ад дина как источник признаете?
И что?

Добавлено: 20 ноя 2009, 17:20
Макс фон Зайц
porsinart писал(а):
Чтобы ответить почему, надо тогда вначале определиться с понятием прогресса. А то может мы совершенно разное под этим подразумеваем.
Под прогрессом я понимаю прежде всего развитие материального производства и как политических, так и правовых общественных институтов.
Ну вот видите. А как можно развивать особо материальное производство, шляясь по степи? Каждый сезон кузницу в новом месте строить? Я уж не говорю о том, что там, где есть необходимые для материального производства ресурсы, оседать как бы даже и необходимо.
А политические институты - что Вы понимаете под развитыми политическими институтами? Основной политический институт - это все ж таки наверное государство. А государства без оседлости не может быть. Правовые - я согласен, да, их кочевники могут развить до высокого уровня.

Добавлено: 20 ноя 2009, 17:26
porsinart
Да вот, хочу что бы вы пару отрывков прокомментировали:
О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно
|А 7а| Прежде всего надлежит знать, что в каждом поясе земли существует отдельное [друг от друга] население, [одно] оседлое, [другое] кочевое. Особенно в той области [или стране], где есть луга, много трав, [в местностях], удаленных от предместий городов и от домов [селений], много бывает кочевников, – так, как [это] мы наблюдаем в пределах Ирана и во владении арабов, где есть безводные пустыни с травою; такая земля подходяща для верблюдов, потому что они поедают много травы, а воды потребляют мало. По этой причине племена и колена арабов устроили по всем степям и долинам места [своих кочевок] от пределов Запада до крайнего побережья Индийского океана в количестве большем, чем это требовала численность народа.
Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.
Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.
С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират 216, куралас, икирас 217, элджигин, урянкат 218, килингут 219 и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.
МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ
Племена, упомянутые в предшествующем отделе в близкое [к нам] время, также не имели друг с другом близкого родства и отношения. У каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей.
В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты, и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. Впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. Рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится. Вот и все!
Племя кераит,
их колена и ветви; некоторые относящиеся к ним рассказы, за исключением тех, которые после сего, – если только захочет всевышний Аллах, – будут приведены в истории Чингиз-хана и в других историях. Подробности, [касающиеся] мест юртов, летовок и зимовок племени кераит
Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан 571 и Наур 572; юрт |А 22а, S 47| правого крыла его войска: Тулсутан 573 и Джалсутан 574; левого крыла: Илат, Тарат, Айджиэ 575, Кутукэн 576, Урут 577, Укурут, Йилет [?] и Тертит [?]. [127]
Зимние стойбища: Утекин-мурэн 578, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан 579.
Изложение их обстоятельств.
У них были уважаемые государи из своих племен. В то время в тех пределах они имели больше силы и могущества, чем другие племена. До них дошел призыв Иисуса, – мир ему! – и они вступили в его веру.
Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.
Во время Есугэй-бахадура и Чингиз-хана их государем был Он-хан. Они имели взаимную дружбу, и [отец Чингиз-хана и он сам] много раз оказывали Он-хану помощь и поддержку, как об этом подробно изложено в [настоящей] истории. В конце концов [дело] между ними закончилось враждой и они вступили [между собой] в войну. По этой причине, [будучи побеждены], они [кераиты] стали пленниками и рабами Чингиз-хана; изложение этих обстоятельств будет приведено в этой летописи.
Во время Он-хана главою племени харакин был [некто] по имени Кеюк-бахадур, правитель Курани, одного тумана; его юрт [находился] в местности Караун-Джидун 580 и Чикир-Джулгур 581.