На берегах Шантары

Роман Донецкий писал(а):Только свободный человек в свободной стране может привнести стабильность и устойчивость государству.

Попрошу хотя бы один пример.

Роман Донецкий писал(а):Надо понять простую на мой взгляд вешь.Надо стремиться не к гарантированному куску колбасы и не к равенству в нищете,которое может дать государство,а надо стремится к свободе.

!
1. Что такое свобода, Роман? Что такое кусок хлеба, я понимаю.
2. Как по-вашему, если у Вас лично (не у какого-то абстрактного человека, а именно у Вас) не будет хлеба - нужна ли будет Вам свобода?
3. Можно ли говорить о свободе в обществе, где человек, чтобы не умереть с голоду, вынужден продавать свой труд, заниматься не той работой, которой хочет заниматься, а той, которую удается найти, и принимать корпоративные правила работы? Выполнять множество условностей? Или Вы имеете в виду одну-единственную свободу - не ходить на партсобрания?

Роман Донецкий писал(а):Люди сами,без помощи и вмешательства государства,могут обеспечить себя колбасой.Но если нет свободы-нет и материального благополучия.

Допустим, могут. Но в какой материально благополучной стране есть свобода?
Простой пример. Есть рынок. Естественно, на рынке есть рэкет. Борьба с рэкетом является помощью государства торговцу. Без помощи государства торговец попадает в рабство к рэкетиру.
Затем рынок попадет под контроль криминальной группировки, которая начинает устанавливать свои правила. Чем принципиально отличается этот контроль от контроля государства? И где здесь место свободе?

Роман Донецкий писал(а):Сначала большевики отняли у народа право выбора власти,

А что, народ когда-то имел это право? Только не говорите это журналисту - я-то знаю, что такое пиар, обработка общественного мнения и избирательные технологии.

Роман Донецкий писал(а):потом отобрали право распоряжаться выращенным хлебом(коллективизация,раскулачивание),

Учитывая, что к 1917 году 75% крестьян не имели излишков хлеба, а еще около 20 % имели излишки в размере нескольких пудов, право распоряжаться выращенным хлебом было чрезвычайно актуально! Может, актуальнее была возможность этот хлеб раздобыть?

Роман Донецкий писал(а):потом отняли право свободного перемещения (паспортизация),

Я Вас огорчу! Паспорта придумали не большевики. В Российской империи крестьяне тоже не имели права свободного перемещения. Захочет община - выдаст паспорт (обычно сроком до года), не захочет - не отпустит.

Роман Донецкий писал(а):потом запугали людей ГУЛАГом,

...А в Российской империи - каторгой. В феврале 1917-го Керенский открыл тюрьмы и упразднил полицию. В результате через год в Петербурге было 40 тысяч уголовников. Сие есть плоды свободы.

Роман Донецкий писал(а):А все государства для государства рано или поздно умирают

Честное слово, государства не для государства умирают тоже.

Макс фон Зайц писал(а):Обеспечить себя колбасой они может и могут без помощи государства. А могут ли они эту колбасу без помощи и вмешательства государства защитить?

Хороший вопрос!А то от исторических экскурсов у меня уже крыша едет!
Я думаю,что может если захочет.
Украина-слабое в военном отношении государство.И в экономическом.С начала этого года Украине все предрекали если не развал,то дефолт.Слава Богу,не случилось ни того,ни другого.А колбаса как была,так и есть!И не надо ни от кого эту колбасу защищать.Наоборот,то МВФ денежный транш подкинет,то Россия.Не дают с голоду умереть,подкармливают!А вот если бы наше правительство принялось защищать нашу колбасу как большевики в 1932-33гг.,то мы точно уже голодали бы.Это к бабке не ходи!Главное в условиях кризиса-дать возможность человеку самому бороться с кризисом,дать ему удочку,а не рыбку.Потому как рыбку съел и снова голодный,а с удочкой можно ещё наловить.
А власть в условиях политической конкуренции знает,что если она будет плохо справляться со своей работой,то потеряет эту власть.Поэтому тоже вынуждена крутиться.

Роман Донецкий писал(а):Я думаю,что может если захочет.
Украина-слабое в военном отношении государство.И в экономическом.С начала этого года Украине все предрекали если не развал,то дефолт.Слава Богу,не случилось ни того,ни другого.А колбаса как была,так и есть!

А я думаю - нет.
Так Вы подождите немножко. Говорю без всякого злорадства, наоборот, с большим сожалением, но очень скоро у вас начнут все делать общим достоянием. От колбасы до жен.

Роман! Хорош пургу гнать! Я в Крым каждый год езжу и знаю, что думает у вас народ и о "незалежности", и о свободе. Что касается Ваших деклараций, что свободный человек может всегда заработать себе на кусок хлеба, то...

Роман Донецкий писал(а):то МВФ денежный транш подкинет,то Россия.Не дают с голоду умереть,подкармливают!

Это и есть секрет экономической стабильности свободной Украины? А что вы будете делать, если никто не станет давать траншей.

Роман Донецкий писал(а):Главное в условиях кризиса-дать возможность человеку самому бороться с кризисом,дать ему удочку,а не рыбку.

...Да, а еще и речку с рыбкой.

Да, кстати, а где Дочь Иаира?

Слишком сложный вопрос о свободе.Нет абсолютной свободы,естественно.В контексте государства свобода личности трактуется как право.Блин,это уже малообъяснимо,но попытаюсь.Допустим,есть закон.Он может быть правовым,а может быть неправовым исходя из принципа права личности.Так и государство.Оно может быть правовым ( в идеале,конечно),а может быть неправовым.Например:
Вот Конституция СССР 1936г.
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.

А вот Конституция РФ.
Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Почувствуйте разницу.Главный закон большевиков провозглашает всё что угодно,только не право человека.
О чём это говорит?О том,что СССР образца 1936г.-неправовое государство.И так идёт по нисходящей-неправовая конституция,неправовые законы,неправовые инструкции и т.д.
Может государства не для государства и разваливаются,я с этим не спорю.Только в государстве для государства гражданину живётся хуже нежели в государстве правовом.Иначе весь мир эмигрировал бы уже в Китай или КНДР.

Роман Донецкий писал(а):Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

А если права человека входят в конфликт с правами государства и народа в целом?
Пример: война. Если соблюдать право человека на жизнь, воевать нельзя.
А если права одного человека входят в конфликт с правами другого?
Пример: право торговца во время голода держать высокие цены на хлеб вступает в конфликт с правами потребителей на жизнь.

Макс фон Зайц писал(а):
Роман Донецкий писал(а):Я думаю,что может если захочет.
Украина-слабое в военном отношении государство.И в экономическом.С начала этого года Украине все предрекали если не развал,то дефолт.Слава Богу,не случилось ни того,ни другого.А колбаса как была,так и есть!
А я думаю - нет.
Так Вы подождите немножко. Говорю без всякого злорадства, наоборот, с большим сожалением, но очень скоро у вас начнут все делать общим достоянием. От колбасы до жен.

В таком случае у меня есть возможность сбежать в Россию.

Ну вот, теперь мы знаем, что такое самостийность. Говорить о свободе, при этом развалить промышленность и жить на транши, при этом вести себя так, как будто все нам должны, при этом хамить благодетелям, а если будет плохо, бросить все и уехать в Россию.

Роман, а с чего вы взяли, что российская граница при подобном обороте дел не будет максимально укреплена?

Роман Донецкий писал(а):Непонятная картина выходит!Германия вероломно напала на СССР 22 июня,немцы стремительно наступают по всем направлениям,а в это время Советский Союз начинает бомбить Финляндию,окончательно втягивая её в войну на стороне Германии,способствуя таким образом возникновению блокадного кольца вокруг Ленинграда.Где логика?

Отвечает Юрий Нерсесов

Само собой, многих финских историков, а также угодливо и зачастую не бесплатно подпевающих им российских демократов, неприглядная правда не устраивает. Поэтому уже который год они и вбивают в головы доверчивой публике сладкую сказочку о том, что это гадкий Советский Союз начал войну, бомбив 25 июня 1941 года мирные финские хутора. В то время, как благородный старик Маннергейм вторично после 1919 года спас Ленинград, не став продолжать наступление дальше старой границы, и позволив тем самым перебросить войска с Карельского перешейка навстречу немцам.

Естественно, на самом деле события развивались с точностью до наоборот. Еще 21 июня главные силы финского флота высадили 5-тысячный десант на демилитаризованные согласно Женевской конвенции Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства. В тот же день финские подводные лодки приступили к постановке минных заграждений в советских территориальных водах, имея приказ топить любое наше судно, которое сочтут нужным. Наконец, 22 июня финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломоро - Балтийского канала, а в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы. Было бы очень интересно узнать, что бы сделал в такой ситуации на месте Сталина какой-нибудь сугубо миролюбивый западный политик типа Буша?

http://www.kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Роман Донецкий писал(а):А то от исторических экскурсов у меня уже крыша едет!

Ага, особенно когда исторические экскурсы рвут шаблоны, тут не только крыша уедет.

Что, Роман, ты всегда знал и был уверен, что это именно большевики пришли и похерили всё - "лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта и хруст французской булки"?
А это, оказывается, и не большевики вовсе - а сам царь-император с цветом земли российской -дворянством - Россию прогадил.
И не злой Ленин, оказывается, царя заставил отрекаться. И демонстрацию в Питере июльскую 1917 года не большевики из пулеметов расстреливали.

Но таким как ты факты не нужны. Их заменяют убеждения.
Вот попытались тебе тут доказать, что это не большевики взяли и погубили великую страну, какой она была в 1913 году, а император. Что большевикам досталась в октябре 17-го ослабленная войной и смутой страна, которую они за пять лет, к 1922 году превратили в Союз, слабое подобие бывшей империи, отпустив Польшу, Финляндию, Прибалтику на все четыре стороны.

И что - эти все наши рассказы изменили твое отношение к тем историческим событиям?
Ты ж через неделю-месяц в каком-нибудь споре опять скажешь, что это большевики страну похерили.
Или с состоянием страны перед революцией и ответственными за это тебя уже убедили?

Роман Донецкий писал(а):О том,что СССР образца 1936г.-неправовое государство.

Да, это не правовое государство, а человеческое, государство людей для людей:

Конституция 1936 года:

Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть
социалистическое государство рабочих и крестьян.
Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы
депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения
власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры
пролетариата.
Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и
деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

О правах трудящихся

Статья 118. Граждане СССР имеют право на труд

Статья 119. Граждане СССР имеют право на отдых. Право на отдых обеспечивается установлением для рабочих и
служащих восьмичасового рабочего дня и сокращением рабочего дня до семи и шести часов для ряда профессий с тяжелыми условиями работы и до четырех часов — в цехах с особо тяжелыми условиями работы; установлением ежегодных отпусков рабочим и служащим с сохранением заработной платы; предоставлением для обслуживания трудящихся широкой сети санаториев, домов отдыха, клубов.
Статья 120. Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, а также в случае болезни и потери
трудоспособности.
Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование.
Это право обеспечивается всеобще-обязательным восьмилетним образованием...
бесплатностью всех видов образования, системой государственных стипендий, обучением в школах на родном языке, организацией на заводах, в совхозах и колхозах бесплатного производственного, технического и агрономического обучения трудящихся.
Статья 122. Женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной во всех областях хозяйственной, государственной,
культурной и общественно-политической жизни.

Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной,
государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом. Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или, наоборот, установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от их расовой и национальной принадлежности, равно как всякая проповедь расовой или национальной исключительности, или ненависти и пренебрежения, караются законом.

Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.
Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признаются за всеми гражданами.

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях
укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется
законом:
а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.
Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления.

Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической
активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и
оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.

Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.
Статья 128. Неприкосновенность жилища граждан и тайна переписки охраняются законом.

Статья 129. СССР предоставляет право убежища иностранным гражданам, преследуемым за защиту интересов трудящихся, или
научную деятельность, или национально-освободительную борьбу.

Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять
законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

Статья 131. Каждый гражданин СССР обязан беречь и укреплять общественную, социалистическую собственность, как священную и неприкосновенную основу советского строя, как источник богатства и могущества Родины, как источник зажиточной и культурной жизни всех трудящихся. Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.

Статья 132. Всеобщая воинская обязанность является законом. Воинская служба в рядах Вооруженных Сил СССР представляет
почетную обязанность граждан СССР.

Статья 133. Защита Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на
сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж — караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние.

hebron писал(а):a среагировал обращением к своему основному оппоненту.

Опять неправда Ваша....

В этом я тебе не оппонент. И со следующим твоим постом согласен.

И на закуску немножко самых, режущих глаз цитат из Романа.

Страны Антанты и без России разгромили Германию

Но коммент.

И большевики придумали для тамбовцев концлагеря

Не большевики придумали лагеря.

Если большевики,прийдя к власти в разрушенной стране,желали добра своему народу,то почему добра от них русскому народу не было
...не к равенству в нищете...

Разве ж это добро, если страна жила лучше, чем 80%(восемьдесят процентов) населения земли.

На берегах Шантары

Прудникова "Ленин - Сталин. Технология невозможного"

Прудниковой.О свободе.

Прудниковой.О свободе.