История, которая была...

[Прудникова]

Самый лучший камент выношу в отдельный пост.

Мы все, здесь пишущие и пишущие в других местах, должны понять и усвоить - т.н."русский народ" и "русская нация" есть не причина и не основа той империи, в которой, пусть даже и обгрызенной и сидящей на краю ануса, мы живем, а ее следствие и порождение.

Именно так. Не внезапно спустившийся с Марса великий русский народ образовал на пустом месте великое государство, а в процессе создания государства сложился великий русский народ. Из огромного количества самых разных людей.

Кое-кто из американских советологов считает, что "Россия" как мы знаем ее сейчас - вообще сталинский проект. И нельзя сказать, что он так уж не прав. Я читала дореволюционные материалы - там то, что относится к русскому народу, русскому патриотизму и пр., действительно выглядит иначе.

[Пушок]

в первую очередь была верность монарху. Но и правильные русские националисты-государственники формировались уже в 19 веке. особливо "помогли" в этом польские мятежи... А в нач.20 был шанс... Патриоты-монархисты+ черносотенцы+ националисты типа шульгина...
увы - слишком много было вождиков и слишком тупила верховная власть. ну а либеральный и революционнный тренды усиленно себя пиарили. вот и рвануло...

[Прудникова]

в первую очередь была верность монарху. Но и правильные русские националисты-государственники формировались уже в 19 веке. особливо "помогли" в этом польские мятежи... А в нач.20 был шанс... Патриоты-монархисты+ черносотенцы+ националисты типа шульгина...
увы - слишком много было вождиков и слишком тупила верховная власть. ну а либеральный и революционнный тренды усиленно себя пиарили. вот и рвануло...

Если бы так... Но не так.
Все это - процессы сугубо верхушечные, захватывавшие не более 5% населения России (а в реальности, думаю, еще на порядок меньше).
Абсолютное же большинство русского народа вообще не мыслило категориями государства. Максимум - своей губернии. Община и земля. Мы - такой-то деревни и мы - ярославские. Даже религия рассматривалась с такой же точки зрения. Например - "местные чудотворные". Впрочем,религия - это отдельная тема. Царь занимал то место, которое у современных христиан занимает Бог, а религия так тесно была сплетена с язычеством, что и не разберешь, где что. Следствие почти полной неграмотности русского народа.
По сути, народ был скопищем маленьких губернских народиков.

Только с началом ликбеза, появлением газет и кино начали из этого скопища лепить нацию. И произошло это действительно при Сталине.

[Пушок]

По сути, народ был скопищем маленьких губернских народиков.

очень спорно. да и с ересью царебожия Вы немного перегнули...
осознание себя единых хкрестьянским народом было. Но оно как бы дремало. ушло в глубь, задавленно последствиями петровских реформ, культурно расколовших в своё время Россию.
при Сталине стали формировать советскую нацию. В том числе и из русского народа.

[Прудникова]

По сути, народ был скопищем маленьких губернских народиков.

очень спорно. да и с ересью царебожия Вы немного перегнули...
осознание себя единых хкрестьянским народом было. Но оно как бы дремало. ушло в глубь, задавленно последствиями петровских реформ, культурно расколовших в своё время Россию.
при Сталине стали формировать советскую нацию. В том числе и из русского народа.

А при чем тут царебожие? Оно совершенно ни при чем. Царь - что-то такое большое и справедливое. А крестьянская вера к Нагорной проповеди имеет настолько относительное отношение...
Может быть, это осознание было в Смутное время, хотя и тогда оно практически не касалось крестьян, а горожан и элиты. А с тех пор Россия вполне успешно деградировала: элита стала считать себя частью Европы, а горожане тянулись за ней.

[Пушок]

Повторю что русские как народ фактически сформировались в XIV веке. Вспомним -

... На Куликово поле пришли москвичи, владимирцы, ..., а ушли - люди русские.

Потом идея Царства. С Иоанна 1 Грозного начиная. пережившая Смуту. Когда вроде был полный распад. Но единая вера + идея нац.общности против чужаков спасли страну.
да, царь - это именно что-то большое и справедливое. Помазанник Божий (и тем очень спорно отречение Ники). Крестьяне по всей Руси были в шоке, когда террористы убили АлександраII. Это был конец света практически. записки современников это отразили.
и хоть губернии и уезды чётко знали своё место - но идея единой Руси крестьянством осознавалась. Да, они не смогли бы красиво повторить слова инока Филофея про третий Рим, но на "утробном" уровне всё это ощущалось и понималось. И проявилось что в 1812, что в Крымскую...
деградировала именно что элита, насильственно европеизированная Петром и оторванная от родных корней. Ранее крестьянин и боярин стояли в одной церкви, молились и говорили на одном языке, ели схожую пищу... После Петра и Екатерины великих - всё, обрыв. я за империю, но слишком страшной ценой обошёлся нам Пётр...
и в результате уже в нач. 19 в. происходит формирование демона интеллигенции. в 2/2 30-е гг. всё - раскол на западников и славянофилов. И потом вплоть до 1905/1917 многие умные, талантливые, хорошие в общем люди искренне ненавидели свою страну и мечтали о её разрушении. Были и патриоты - но во многом тоже "европейские". Как и сам Ники.
Мне симпатично охранительное черносотенное движение, направленное именно что против революции (другое дело что в бунтовщики ушли массы молодёжи инородцев). Оно было обречено, что справа, что слева. и империя пала. под натиском снаружи и изнутри.
как обречен оказался и Советский Союз после смерти Сталина и убийства Берии...

[Прудникова]

Повторю что русские как народ фактически сформировались в XIV веке. Вспомним -

... На Куликово поле пришли москвичи, владимирцы, ..., а ушли - люди русские.

Потом идея Царства. С Иоанна 1 Грозного начиная. пережившая Смуту. Когда вроде был полный распад. Но единая вера + идея нац.общности против чужаков спасли страну.
да, царь - это именно что-то большое и справедливое. Помазанник Божий (и тем очень спорно отречение Ники). Крестьяне по всей Руси были в шоке, когда террористы убили АлександраII. Это был конец света практически. записки современников это отразили.
и хоть губернии и уезды чётко знали своё место - но идея единой Руси крестьянством осознавалась. Да, они не смогли бы красиво повторить слова инока Филофея про третий Рим, но на "утробном" уровне всё это ощущалось и понималось. И проявилось что в 1812, что в Крымскую...
.

Соотношение с реальностью примерно то же, что соотношение картинки СМИ и реальности в Донецке.

[Пушок]

если бы это не было реальностью - слились бы мы что в 1612,что в 1812...
а великорусский народ сформировался и страну свою отстоял.

[beringoff]

если бы это не было реальностью - слились бы мы что в 1612,что в 1812...
а великорусский народ сформировался и страну свою отстоял.

Русский народ начал формироваться еще раньше. Когда князья шарились со стола на стол и реально могли видеть величину подвластной Великому князю земли и ее разнообразие. Они тогда уже начинали осознавать всю эту огромность своей, а не только свою вотчину. С князьями, обычно шлялись по всей земле и куча бояр, перемешивались всяко разно. Понятие большой русской земли тогда еще возникло, до татарского нашествия.
Еще момент, подтверждающий сознание русских себя, как народа: есть русские крестиане и всякие разные остальные НЕМЦЫ-басурмане.

[Пушок]

Cначала была киевская Русь. От Ладоги, Новгорода, Киева. Славянско-варяжское государство. находящееся сначала в орбите скандинавской, а потом византийской цивилизации. и вступившее на путь построения своей цивилизации. от раннефеодальной монархии Рюриковичей...
Но - распад. потом монголы и западные крестоносцы. Киев (юг) оказался в дупе почти на 4 века минимум. Зато восстал из пепла Владимир, поднялась Москва... Сформировалась новая сильная Московская Русь. По сути евразийская держава имперского типа. ставшая царством.
Вспомните "Слово о полку Игореве" и "Плачь о разорении земли русской", или речи митр.Иллариона...
Просто русская земля за почти полторы тысячи лет переживала и взлёты - и падения. Но язык и вера смогли сохранить зёрна единой державы, общей государственности. это понимали что лучшие люди, что крестьяне.
и - грустная ирония истории - украинцы это всё позабыли. А ведь когда их элита продалась, ополячилась и окатоличилась, именно язык и вера простых крестьян и козаков хранили их...
зато сейчас "поляки нам всегда были братья!"(!)

[Бродяга]

То-то рязанские с усердием по возможности грабили и резали владимирских, а пскопские новгородских. И наоборот. Только при Иване Васильевиче, более-менее стал наводиться порядок.

[Пушок]

и что? Вполне дело житейское. простите, но те же московские почти весь XIV век были теми ещё хищниками. Лишь поле Куликово (рождение нац.идеи) окончательно превратило Москву в подлинного защитника и собирателя Русских земель.
псков же и новгород - это были последние осколки бывшей киевской руси. самостоятельного будущего у них после 1480 (самое позднее) уже не было . рязань... примерно то же самое. хотя рязанские были честнее поздних новгородцев.
а порядок навели ещё при Иоанне III.
ну а до кучи вспомните французское и уж паче германское средневековье. Франция окончат. стала единым королевством (король=нац.идея) в горниле Столетней войны. в Германии же и Италии все эти процессы затянулись вплоть до сер. XIX века...

[Моня Пупкинд]

Значтак, всё, шо я напишу ниже, суть исключительно IMHO.

Cначала была киевская Русь. От Ладоги, Новгорода, Киева. Славянско-варяжское государство.

Русский народ начал формироваться еще раньше. Когда князья шарились со стола на стол и реально могли видеть величину подвластной Великому князю земли и ее разнообразие. Они тогда уже начинали осознавать всю эту огромность своей, а не только свою вотчину.

Без развитых средств коммуникации, без постоянного и продолжительного общения населения отдельных частей сего обширного пространства формирование национальной общности невозможно. И вятичам были до феньки всякие, там, рязанцы, тверичи, и прочие новгородцы с чухонцами. Это касается не токо смердов, но и дружинников, и бояр, и княжат разнообразных.

Соотношение с реальностью примерно то же, что соотношение картинки СМИ и реальности в Донецке.

"Вот это правильно!"(с)

... На Куликово поле пришли москвичи, владимирцы, ..., а ушли - люди русские.

Миф из длинной череды московских мифов, укоренённых в сознании народа за последние 500 лет. Ну, скажите Христа ради, кто написал эту фразу и в каком веке? Неужто прям сразу опосля непосредственно мелкой феодальной разборки посреди золотоордынских внутренних дел? А литвины в войске Дм. Донского тоже себя осознали русскими людьми? Так одной крови люди жили и в Московии, и в Литве... А татары из "донского" войска?:lol: А тверичи, которые за каким-то (до сих пор неизвестно - каким) хреном вроде бы шли к месту толковища, но не успели, - они себя кем опосля осознали?

Повторю, что русские как народ фактически сформировались в XIV веке.

Осознание национальности в XIV в. - это круто, это забойно и где-то даже забористо!

Франция окончат. стала единым королевством (король=нац.идея) в горниле Столетней войны. в Германии же и Италии все эти процессы затянулись вплоть до сер. XIX века...

А мы, значится, опять на столетия впереди планеты всей? Ну, чисто родина слонов

[Stilet]

Склоняясь все же к традиционалисткой версии истории, не сказал бы что в конце XIV века осознали идею единого русского народа. Куликово поле - войнушка верного вассала против мятежника Мамая, поддержанного кстати ляхо-литовцами.
Еще в XV веке резали друг друга только так. XVI век где-то

[Старый Конь]

А литвины в войске Дм. Донского тоже себя осознали русскими людьми? Так одной крови люди жили и в Московии, и в Литве... А татары из "донского" войска?:lol: А тверичи, которые за каким-то (до сих пор неизвестно - каким) хреном вроде бы шли к месту толковища, но не успели, - они себя кем опосля осознали?

Какие "литвины в войске Дм.Донского"? Вы про Брянщину, Смоленщину, Дорогобуж, Тарусу? Тогда, вы - Моня, швед... Или.. финн?
Про остальные ваши "исторические экзерсисы" умолчу...
Моня, вы историю, даже на уровне "начальных классов Советского периода" не знаете. Нахапались, "новоисториков", вроде.... Отсеяли, что вас устраивает. И теперь будете поливать всех, кто с вами несогласен. Позиция. Ничего не скажешь.
ЗЫ; И, кстати, кто опоздал-то "тверцы", или "рязанцы"? "Историк" вы наш...