Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Rayden]

А ты дай определение, чем город от городища отличается
Только четкое и однозначное.

[porsinart]

Город(определение м.б. не точно) - определенная форма жительства людей в одном месте характеризующаяся наличием управления(администрации), полицейских структур, общественных мест(рынок, церковь), возможны общие коммуникации(оборонительные сооружения, канализация, водопровод - но не обязательно)

Городище - не знаю как на западе, а у нас - это археологический памятник, проще говоря то, что осталось от города или крупного поселения и что исследуют археологи. Типичный пример - город Новый Сарай, столица Золотой Орды. Ни кому в голову не придет оспаривать, то что он являлся городом. Но исследуется то, что от него осталось, а именно - Царево городище( определенное колличество находок, определенный порядок залегания составляющих культурного слоя как в стратиграфии, так и в планиграфии, остатки жилищи и общественных сооружений) после раскопок которых делаются выводы о том, как выглядел город, кто и как там жил.

[Rayden]

Отлично. Там еще было то-то про обладание укрепление, но не суть.
Т е ты согласен, что термин "городище" употребять должно только в отношении современных останков поселения и совершенно неправомочно употреблять в отношении того времени, когда поселение было действующем?
Блин, немного коряво, но если непонятно, постараюсь перефразировать.

[porsinart]

Не совсем так, тут ситуация несколько сложнее. Скажем так, существуют остатки поселений в древности имеющих укрепления и постройки, но люди в них не жили. Я кажется упоминал об этом в одном из своих постов. Такими памятниками, например являются большинство кочевых "городищ", там отсутствуют следы человеческого ПРОЖИВАНИЯ.
Т.е эти комплексы выполняли весьма узкие функции: 1 - мастерская, там обнаруживаются следы металлургии, гончарных печей костяного и каменного производства. 2 - оборонительная т.е есть вал, ров остатки частокола. Но нет ни мощного культурного слоя, характерного для стационарных поселений ни большого количества пищевых остатков, ни жилищ. Эти памятники привязаны к местам кочевых летовок и зимовок. Орда приходила допустим на летовку, часть населения уходила на пастбища со скотом, часть оставалась кто заниматься ремеслом, кто оттачивать военное искуство. В случае нападения врага, которое не получается просто отбить, население укрывалось за стенами. Но они там не жили, они жили в юртах, так и привычнее и удобнее. И хотя такой комплекс мог быть весьма значительным по площади его нельзя назвать городом.

И другой момент. Город - это прежде всего способ социальной организации людей(аппарат чиновников и т.д), а не просто куча домов огороженных стеной. И когда проходит исследование городища, нужно еще доказать, что оно когдато было городом. Пример приведенный в книге Бушкова не совсем корректен. Город в Месопотамии, можно называть городом потому, что сохранились письменные источники(клинопись) подтверждающие это. Для безписьменного периода доказать это возможно, но подобная работа очень сложна, а главное требует много времени(10ки лет), и пока это не доказано объект принято называть городищем. И европеоцентризм сдесь совершенно не причем. Насколько я знаю, там также объекты раннего железного века и раннего средневековья называют городищами, если последние не выполняли функции городов. Большая площадь поселения вовсе не доказывает, что это был город.

[Pups]

любопытно,в городище люди не жили,но найдены мастерские где люди работали и приходили в эти центры (мастерские
и т.д.) неизвестно откуда.

[porsinart]

Откуда они приходили известно, но я не буду пересказывать уже написанное специально для вас.

[hebron]

hebron, а можно уточнить, откуда эти цифры?

Rayden, я не совсем понял, что ты имеешь против разделения терминов город и городище и причем сдесь Европа и Азия?

Попадались, когда я в конце прошлого тысячелетия серьезно заинтересовался английскими замками, осадными орудиями разных эпох и осадами. Можно провести уточняющий поиск в интернете, но у меня в связи с войной времени очень мало, а того материала, что я прочитал было очень много...

[porsinart]

Я к тому, что сдесь на форуме все очень критически, можно сказать брезгливо относятся к восточным источникам по истории Востока, ссылаясь при этом на историю Европы, которая тоже кстати изучается по источникам, только западноевропейским, но даже попыток их критики я не видел.

Советую почитать статью Храпачевского "Осадные технологии монголов", возможно это вас заинтересует.

[hebron]

Я к тому, что сдесь на форуме все очень критически, можно сказать брезгливо относятся к восточным источникам по истории Востока, ссылаясь при этом на историю Европы, которая тоже кстати изучается по источникам, только западноевропейским, но даже попыток их критики я не видел.

Советую почитать статью Храпачевского "Осадные технологии монголов", возможно это вас заинтересует.

Почему не критически? Весьма даже. Просто когда я читаю: войско 100 пехотинцев осаждало замок оборонявшийся бароном и шестью солдатами, использовалось 2 требуше, которые были доставлены в разобранном виде и собраны на месте, одно требуше вышло из строя на 45 неделю, а второе было увезено отступившим войском, потери войск составили 17 человек убитыми и 60 с ранениями разной степени у осаждающих, и 1 убитый у обороняющихся (ранения разной степени получили все обороняющиеся) - моя логика говорит о том, что данное описание выглядит достоверным. А когда я читаю:

Монголы не возили с собой в дальних походах машин – достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, осадная толпа, или хашар, готовила площадки для катапульт и собирала древесину, делались снаряды для камнеметов....
...Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных.
Примерное соотношение хашара к собственно войску есть у Рашид ад-Дина при описании осады Ходжента: «пятьдесят тысяч хашара [местного населения] и двадцать тысяч монголов». Хашар был четко организован: «Их разделили на десятки и сотни. Во главу каждого десятка, состоящего из тазиков, был назначен монгол».

То меня начинают одолевать сомнения.
Особенно когда я читаю это:

«колесницы, напоминающие гусей» – башня на колесах, с перекидным мостиком для опускания сверху на крепостную стену, по которому воины изнутри башни переходили на атакуемый участок. В китайских источниках есть описание осады тангутами г. Пинся в 1098 г., где применялись высокие повозки, в которой помещалось более сотни солдат, и которые медленно придвигали к стенам города, чтобы высадить солдат на его стены сверху;

А уж метание деревянных ядер при отсутствии камня...
В городе где я сейчас нахожусь ежедневно рвутся ракеты системы "град". Они попадают иногда в жилые дома (обычные, никак не приспособленные для обороны). Результаты этих взрывов незначительные по эффекту разрушения. А мне пытаются сказать, что 100 килограммовые камни с не очень высокой кинетической энергией проламывали специально укрепленные от этого стены?
Да, кстати. Требуше для 100 килограммового камня это очень серьезное орудие. Я не очень представляю, как его создать по тем технологиям...

[porsinart]

Простите, по каким "тем" технологиям?

[hebron]

Простите, по каким "тем" технологиям?

Без использования современной пропитки дерева, без современно обработанного металла, без капроновых тросов. Ладно, расчеты и на абаке сделать можно, но сопромат то никто не отменял...

[Dr.Konovaloff]

Док пытался по 600г мяса выдавать солдату,пытка такая жестокая есть.И без учета сбора дани и набегов на оседлые племена. Без учета того,что таки ели эти монголы(в конском жире 800ккал,а не 200 как в говядине-вот геде математика то).Они как и сейчас употребляли Арбин,Далан.

А Вы, я вижу, невнимательно читали мой пост с расчетами.
Я специально расчитывал размер провианта для содержании армии ДО вторжения в Китай. То есть содержание ТОЛЬКО на ресурсах Монголии. Следовательно в рационе речь идет только о продуктах животноводства. Ни о макаронах, ни об овощах, ни о никаких крупах включая кунжут речи идти не может, потому что кочевники не занимаются земледелием. Значит - только продукты животноводства. От них и отталкиваемся.

Далее, Вы верно заметили, что кроме мяса в лошади есть еще и жир. Я Вам даже скажу, что есть еще и субпродукты (печень сердце, легкие, почки.)Есть еще и фасции и сухожилия, есть даже кишечник. Можно конечно расчитывать по каждой категории отдельно, но можно посчитать и среднюю калорийность всех мясопродуктов получаемых с одной лошади, а это как раз 400 Ккал и получится. Ну может 500 но это с ОЧЕНЬ большой натяжкой.

Вывод, который следует из Ваших же слов "Док пытался по 600г мяса выдавать солдату,пытка такая жестокая есть" - постоянно кормить мясом солдата нельзя, обеспечить его другими видами продовольствия в виду того что он кочевник нельзя, следовательно собрать армию на ресурсах Монголии - нельзя.

Лошадь у монгола по Доку питается сеном и овсом,читал читал он про табунный метод разведения,дочитался до фуража 8)

Вывод – сеном снабжать войска нельзя ввиду невозможности в Монголии заготовить нужное количество сена!

.

Вы передергиваете. Я написал, что для того чтобы содержать армию на подножном корме ее нужно равномерно распределять на территории 342кв км невытоптанных пастбищ ежедневно. И потом, существует, Вы правы, табунный метод разведения лошадей, другой в условиях Монголии и не применить. Но не существует табунного способа содержания конной армии.

И если табунным способом, то есть на пожножном корме, лошадей армии кормить нельзя, то оcтается снабжать их фуражом либо овсом, либо сеном. Овес в степи не растет, а сено для кормления лошадей в Монголии не заготовить тоже, о чем я и написал.

Он бы еще к верблюдам его применил,сравнительно с их весом и потребностями и отсутствием воды в пустынях и корма вообще.Это чтоль математический расчет? Это сказка "Про вершки и корешки".

Если нужно будет, то и про верблюдов поговорим. Существует специальный предмет в специальных и высших учебных заведениях, обучающих ветеринарных врачей и зооинженеров. И называется он не "Сказка про вершки и корешки" а "Кормление сельскохозяйственных животных". В в этот предмет входят, например "Кормление лошадей" и "Кормление крупного рогатого скота" и др. где ясно даны нормы питательных веществ и правила составления рационов для всех видов с/х животных. Существует также дисциплина, именуемая "Кормопроизводство", где ясно расписано способы заготовки и производства кормов. А так же "Содержание и гигиена сельскохозяйственных животных". Данные для расчетов я брал в основном из справочников по этим предметам, благо некоторые книги со студенческих всемен сохранились. Конкретно по верблюдам нет, но я могу попытаться найти в инете, благо знаю ЧТО искать.

И если Вы данные из нормальных спецпредметов называете сказками, то я с гораздо бОльшим основанием могу объявить версию ТМН байками и песнями безумного акына, тем более что она вся построена на домыслах.

А вообще надоело слушать лепет про 100000 всадников,я приводила современный школьный учебник,там этот вопрос считается спорным и в этой ветке уже напоминает у оппонентов соломинку"ну хоть этот аргумент,да приведем-математически обсчитаем".

Лепет в 100 000 всадников привел уважаемый Dark_Ambient, кстати, сторонник версии монголов. Да и уважаемый porsinart, этой цифрой вроде бы не шокирован. Так что про лепет - это не к нам.

[porsinart]

Dr.Konovaloff, видите ли в чем проблема. Ваши рассуждения безусловно очень остроумны, и возможно я бы их даже принял если бы не одно "но". Если бы кочевники ходили в военные походы только при Чингизе и его потомках. Поинтересуйтесь историей русской колонизацией Сибири. Набеги кочевников, причем достаточно крупные, группировки 30-40 тыс человек. достаточно часто фиксировались в 16-18 вв, т.е в эпоху практически полной письменной фиксации. существует масса документов(уже не летописей, а именно документов) подтверждающих это. Рассмотрите вопрос о поздних кочевниках, тех же маньчжурах, создавших в Китае империю Цинь.

[Dr.Konovaloff]

Вопрос: Как питалась монгольская армада на марше?
….
Док выложил свои расчёты. Извини, но точнее математики нет науки! Тишина!!! Какой-то малопонятный лепет, который за ответ засчитать никак невозможно…

Сколько нужно еды, чтобы прокормить, войско 100 000 человек? Известно, что человеку в среднем в день нужно потреблять где-то 2400 Килокалорий. Путь это кочевники и едят мясо. Энергетическая ценность мяса 400 КилоКалл на 100гр. Это значит, что в день каждый воин должен есть 600г мяса в день

ЭЭЭ, Ты сам то понимаешь что он пишет? Воин-кочевник должен потреблять 600г мяса в день? Э, Пиранище, честно скажу, я люблю покушать, но я столько не съедаю.
А тем более рацион война.

Вот рацион солдата вермахта
Tagesration

Хлеб 750 гр
Колбаса или сыр или рыбные консервы 120 гр
Сигареты
-или сигары 7шт.
2шт.
Жир (смальц. маргарин, масло) 60-80гр
Картофель
-или свежие овощи
-или овощи консервированные 1000 гр
250 гр
150 гр
Макаронные изделия
- или крупа (рис, перловка, гречка) 125 гр
125 гр
Мясо 250 гр
Жир растительный 70-90 гр
Кофе натуральный в зернах 8 гр
Кофе суррогатный или чай 10 гр
Приправы (соль, перец, пряности) 15 гр

Суточный рацион (Tagesration) составлял 4500 килокалорий.

Вот ведь интересно, даже солдату вермахта надо было в сутки 4500 килокалорий. А я расчитывал отталкиваясь от 2400. То есть нормальному солдату надо в два раза больше. Значит надо пересчитать на 4500, будет еще забавнее. Хотя...это ж монголы, там все понятно...

И потом, судя по выкладкам значительную часть рациона составляют продукты растительного происхождения. Но как обеспечить наполнение такого рациона в условиях кочевого скотоводства? Ведь земледелия у кочевников не было, а если и было то в настолько ничтожных долях, что и учитывать это не имеет смысла.

Как видим по поводу мяса, несколько иная картина, чем рисует док.
Но, как я уже писал на 21 странице в этой теме, существуют и походные/ маршевые рационы. Ты-то должен знать. Мне выдавали как раз подобную хрень и именно в Монголии. Смесь рубленого мяса и что-то похожее на твердый сыр творог. 200 -300гр хватало на день. Достаточно легкое по весу и питательное по содержанию.

Это конечно круто. Вопрос: сколько дней продолжалась эта мясо-сырная диета? Вряд ли все время службы.

Так что даже если не учитывать что они могли забивать лошадок, то подобный рацион если он у них был, мог содержать эту армию.

Еще вопросы. Каков срок хранения этой смеси летом? Сколько нужно заготовить такой смеси для пропитания 100 000 армии хотя бы на половину этого срока? Потому что после того как эта смесь кончится - либо убой лошадок, либо остановка для заготовки новой партии, что так же подразумевает убой лошадок, да при этом еще надо найти лактирующих кобыл. А кобыла лактирует недолго, и то учитывая сезонность репродуктивного цикла основная масса кобыл лактирует только в начале весны. Как собственно и коровы при табунном выпасе.В другое время молоко можно получитьь только от коз или овец, поскольку у них срок беременнности меньше, около 5 мес. Но не будет же войско тащить с собой еще и коз?

Стало быть максимальное время кампании, которое могла себе позволить монгольская армия - это срок хранения этой смеси плюс может пара-тройка недель на лошадках. Потому что если больше - то это получатся огромный цифры поголовья лошадей, которое надо переть с собой.

А ведь по данным историков войско шло месяцами к месту битвы...

[Dr.Konovaloff]

Dr.Konovaloff, видите ли в чем проблема. Ваши рассуждения безусловно очень остроумны, и возможно я бы их даже принял если бы не одно "но". Если бы кочевники ходили в военные походы только при Чингизе и его потомках. Поинтересуйтесь историей русской колонизацией Сибири. Набеги кочевников, причем достаточно крупные, группировки 30-40 тыс человек. достаточно часто фиксировались в 16-18 вв, т.е в эпоху практически полной письменной фиксации. существует масса документов(уже не летописей, а именно документов) подтверждающих это. Рассмотрите вопрос о поздних кочевниках, тех же маньчжурах, создавших в Китае империю Цинь.

Я считаю цифры завышенными. Если есть отчет о набеге кочевников, то для минимизации последствий для приславшего данные о набеге логично будет показать огромную силу с коей не справиться вверенными ему силами.
Я считаю правдоподобной цифру в 6-7 тысяч, причем собственно воины - это 2000-3000 человек, остальные - некомбатанты (что-то вроде службы тыла). Ну и потом, речь идет о набеге, то есть длительность кампании - максимум три недели.
Не завоевание государств, не годовой поход за 5000 км стотысячной армией. Набег. Пришли награбили сколь смогли - ушли.

Что же касается манчжуров и Цинь, могу предположить, что имели место династические китайские разборки типа Тайра-Минамото или Йорк-Ланкастер. Манчжуры выступали в качестве наемников на одной из сторон. В момент ослабления законных сторон воспользовались случаем и сели на трон сами. Внешнее завоевание не прошло бы. Вот примерно так.