На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а): Вот тут обозначали цифру 80 000 человек, это численность войска необходимая для взятия Хорезма. Заметь, не я эту цифру сказал. Теперь, судя по карте (из офиц версии) место, откуда монголы осуществляли свои походы находится недалеко от места, где сейчас расположен город Улан-Удэ. От него до Самарканда - около 5 тыс км. Если армия идет по 50 км в день - это 100 дней только туда. Только непонятно, почему цифра в 5000км вызывает сомнение? Расстояния-то с тех пор не поменялись...

Читаем Лависса и Рамбо. Официальные историки. У них цифра в 100 000 примерно. Но не больше. После гибели каравана Чингиз посылает послов. Одновременно начинает стягивать войска к Иртышу. Когда и послов обидели он двинулся на Хорезм. От Иртыша. Особенно подчеркнуто соблюдение тайны при группировке армии. Самарканд - в глуби вражеской территории. И как только войско начало громить противника и захватывать все подряд проблем с питанием вообще не стало. посчитай пожласта расстояние от Иртыша (в ближайшей к Самарканду точке) до места первой битвы (между нижним течением Сырдарьи и Карадагом)

Dr.Konovaloff писал(а): А версию, которая на мой взгляд, не противоречит аргументам моим и моих так скать союзников - уже озвучивалась ранее в этой ветке.

Озвучил. Только уже в пятый наверное раз игнорируешь мои вопросы к этой версии. Аргументам она не противоречит. А вот здравому смыслу - напрочь.

За выходные новые посты прибавились...
Если честно, то из поста написанного Лордом Пираном кроме стеба над несимпатичной ему версией я ничего выудить не смог. Вот скажите, было у нас недавно 7 чудес света (ныне список поправился) сколько из них мы могли наблюдать воочию? Но тем неменее они БЫЛИ. Коракорум... хм вы крайне невнимательно читали последнюю переписку. Я ранее приводил ссылку, там было написано про Коракорум. Ссылка была про Монголию, страниц 15-20 назад (точнее стр. 11). Это не истина в последней инстанции, но все же...

Уважаемые товарищи альтернативщики! Критика от простого охаивания отличается тем, что неплохо бы выдвинуть свою альтернативную версию и защитить ее. Вы уже все тактично обходите мои простейшие вопросы к вашей версии. Почему? Пропустили-не заметили? Не беда. Я повторю:
1. Почему (в том числе и с ваших слов) многократное (стократное) использование кочевников в междуусобицах оседлых государств не скрывается и спокойно расписывается историками ( том числе и на Руси) и только с монголами творится нечто несусветное? Или с половцами было все в порядке, можно было использовать, а вот на монгол особое табу накладывалось, ну прям совсем-совсем впадлу было их использовать?
2. Кто ж это сочинил, проработал и реализовал столь грандиозную мистификацию, коптящую небо уже 700-800 лет? Сотни историков десятков стран согласны с иситинностью этой "мистификации" и только десяток альтернативщиков и сочувствующие им дилетанты ЗНАЮТ, что истина где-то рядом? Почему все это не развалилось, не прояснилось за столько лет? КОМУ это надо? Менялись политические течения, режимы государственные. Но все фанатично поддерживали "мистификацию"? Во всех странах? Да? Есть (была) такая отличная штука - Римское право - один из основных тезисов "ищи кому выгодно". Так вот кому ЭТО ВСЕ выгодно на протяжении столетий!?!?!

Я предлагаю несколько изменить курс беседы. Уже вдоволь поклевали офверсию, ну да ломать не строить. А вот давайте теперь вас послушаем. И попробуем вашу версию на прочность: логикой и фактами. Привели версию, коротенько. Ждем подтверждающих фактов и логических связок. Ну и конечно - ответов на вопросы.

2Берингофф
Про луки. Скажите а как тогда североамериканские индейцы из прерий с луками дружили? Они им и нужны были, и делали их из чего-то, и все ими пользовались - и на охоте и на войне... Насколько я знаю американский дикий запад не шибко от Монголии отличается высотой растительности и рельефом местности. Тут Караван может уточнить, как бывавший там лично... Или скажет что не было у них луков? Ну дык очевидцев-то море...

Holger писал(а): 2. Рядовой кочевник обладал ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ боевыми качествами, чем рядовой представитель земледельческих цивилизаций. На каком основании уважаемые оппоненты пытаются доказать обратное - неясно. В степи каждый сам за себя. И от того, сможешь ли ты отбиться от нападавших, или застрелить зверя - зависит твоя жизнь. На кой ляд простому земледельцу или гончару постоянно учится владению саблей или луком??????

Непонятно. Почему кочевник обладал "ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ" боевыми качествами.
Сами себе противоречите. Русь в постоянных междоусобицах, постоянные войны. Но воевать не умеют. Опять же приводили пример, как подсел папаша ЧХ к татарам и все... Иммунитет.
Так грызли они дружка дружку бех остановки или все-таки как-то сосуществовали?
Если грызлись постоянно, убивая дружка дружку и тем совершенствуя свои боевые навыки, то где потом армии набрали полумиллионнные? Неувязочка.
Несходится

Думаю, что по большому счету они просто не хотели воевать вне степи.

На Руси они воевали вне степи суперуспешно, а потом расхотели.

Здесь история опирается не на походы, а на массу других доказательств, которые оппоненты игнорируют.

Слишком много вопросов возникает к этим "доказательствам".

Да ответьте хоть на один из вопросов без шаманства и мы станем приверженцами офистории.
Например: Как они смогли набрать армию больше китайской? Это те которые всю жизнь только и делали, что уничтожали друг друга, повышая свое боевое мастерство.
Я слышал оценки, что население северного Китая в то время составляло 50 млн. Возможно это завышенные оценки. Пусть будет 20 млн. В современной Монголии живет 2млн. Сколько жило 800 лет назад? 50 000? 100 000? Как они вообще могли завоевать хоть что-нибудь?
Ответьте офисторики: как, без ядренной боньбы, на порядки меньшее гос-во может завоевать на порядки большее? Причем более высокоразвитое.
Честное слово, если объясните - перейду в вашу веру.

Флинт писал(а):и только десяток альтернативщиков и сочувствующие им дилетанты ЗНАЮТ,

Значит если не поддерживаешь офверсию - дилетант.
Веский аргумент в споре.
Впрочем СС хорошо описал подобные методы офисториков.

Флинт писал(а):Про луки. Скажите а как тогда североамериканские индейцы из прерий с луками дружили? Они им и нужны были, и делали их из чего-то, и все ими пользовались - и на охоте и на войне... Насколько я знаю американский дикий запад не шибко от Монголии отличается высотой растительности и рельефом местности. Тут Караван может уточнить, как бывавший там лично... Или скажет что не было у них луков? Ну дык очевидцев-то море...

Так и дружили. Где они?
Да и где собственно указалки, что ВСЕ индейцы, ПОГЛОВНО владели луками?
Вот томагавки - да, оскомину набили. А про луки.... Упоминаются, не более.

Флинт писал(а): Если честно, то из поста написанного Лордом Пираном кроме стеба над несимпатичной ему версией я ничего выудить не смог.

Дык, потому и стебусь, что знаю: в истории есть масса вопросов, которые офисторики старательно обходят. Ладно, хрен с ним с Каракорумом, плевать на сгинувшую в нетях казну монголов! Но как быть с самим игом? Было оно как таковое (оккупация, захват, бедствие, грабёж, насилие над страной и людьми) или его давно пора обозначить по иному?
Вон, с началом престройки в той же самой Прибалтике (Грузии, Молдавии, Украине и т.д.) как начали орать об оккупации, так и по сию пору заткнуться не могут. И ведь наверняка там, в Прибалтике и присных, ( я за подобным не слежу, нема забот!) уже появилось ТЬМА новоявленных докторов и кандидатов истории, чьи насквозь шкурные интересы разделяют и на Западе, да и в России некоторые с ней соглашаются. Ну? Чья версия возьмёт верх? Истинная? Логичная? Шкурная? Так ведь мы жили в то время, многое знаем и помним, но уже находятся организмы, которые утверждают, что мы не то видели, слышали, знаем. Нам уже мозги промывают. А как же быть с исторической правдой? Так какого хрена прямо-таки требуется верить историкам по истории Руси, невзирая на многие нестыковки. Иго было ИГОМ или нет?
Вот утверждают, что кочевники были хорошими охотниками, а, значит, - и воинами. С каких болтов, блин-на? Что, охота и война - весчи абсолютно идентичные? Да кто ж это такое сказал и какому идиоту? Можно подумать, что дать волку дубиной по башке и попытаться вдарить той же самой дубиной солдату - суть одно и то же... Исходя из обратного, все воины - охренительные охотники. Все, поголовно! Нет, блин, пишут одно и то же, когда-то написаное бараном откровенным, коий ни на охоте не был, ни на фронте не ползал окровавленный.
Вот оттого и стебусь... И буду стебаться!

Рем И. писал(а):У меня такой вопрос к противникам официальной версии ТМИ.
Почему Мамай считался мятежником и самозванцем и почему во времена княжеской усобицы не появилось князей самозванных?

От, блин! А шо такого в Мамае было, что не вписывалось в тогдашнии нравы и понятия? Уж прости за вопрос на вопрос, но как говорится, с кем поведёшься... Более того, Мамай пошёл в разрез с завещанием Чингиза, генеральной линией партии и правительства?
А княжеская усобица сама по себе означает появление на свет самозванных претендентов на чужие столы. Не за боярыню ж они воевали, что «красотою лепа»?..

beringoff писал(а):

Флинт писал(а):и только десяток альтернативщиков и сочувствующие им дилетанты ЗНАЮТ,

Значит если не поддерживаешь офверсию - дилетант.
Веский аргумент в споре.
Впрочем СС хорошо описал подобные методы офисториков.

Нет. Не перегибайте палку. Мы тут все дилетанты. И я и вы. И СС Я поддерживаю, во многом, офверсию. И я дилетант. А уж о том, что там СС описал... давайте к "Истории Америки" обратимся, на форуме...
Да и Коракорум Макс фон Зайц уже предложил подключить СС к инету, могу присоединится. Запрос на "Коракорум" в Яндексе быстро выдает кучу ссылок в т.ч. и на "Хархорин", ну а с него ссылок и вовсе много. И ведь пишет - "не найдено ничего и ни кем и никогда..." Я тут решил, на досуге, попробовать поотвечать на вопросы СС (те самые 30) займет некоторое время конечно же, но ничего, спешить то некуда. тем более, что альтернативщикам нужно время на обдумывание защиты своей версии

Как вы ненавязчиво увиливаете от вопросов к вашей версии... Прям красота! В стиле альтернативщиков

Лорд Пиран писал(а): Но как быть с самим игом? Было оно как таковое (оккупация, захват, бедствие, грабёж, насилие над страной и людьми) или его давно пора обозначить по иному?
А как же быть с исторической правдой? Так какого хрена прямо-таки требуется верить историкам по истории Руси, невзирая на многие нестыковки. Иго было ИГОМ или нет?

А мы до этого в споре еще не дошли, хотя название темы обязывает Мое личное мнение - ига в понимании "ИГО -оккупация, захват, бедствие, грабёж, насилие над страной и людьми" не было. А как с ним быть... "Как быть с йети? С йети... мыть надо чаще" (С)

Лорд Пиран писал(а): Вот утверждают, что кочевники были хорошими охотниками, а, значит, - и воинами.

Где и кем именно так утверждается? Я что-то просмотрел? Можно цитату?

Флинт писал(а): А уж о том, что там СС описал... давайте к "Истории Америки" обратимся, на форуме...

давайте. Только там Макс еще никак не закончит. Хотя по большому счету он там тоже на уровне "дюймовых досок" проходит, только аргументированно.

Эта-а-а ... народ, кто поможет со старорусскими словами разобраться?
Я тут буквально навскидку копнул вот по этому вопросу:

7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни
единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А также
о "великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до
Волги?

Речь идет конечно же об А. Лызлове http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/lyzlov_av.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Лызлов Андрей Иванович (ск. после 1696), русский историк и переводчик, из служилых дворян. С 1676 — стольник, участник Крымских 1687 и 1689 и Азовских 1695-96 походов. В 1682 Лызлов перевел фрагменты из “Хроники” М. Стрыйковского, в 1686 — сочинение С. Старовольского “Двор цесаря турецкого”. В 1692 закончил работу над “Скифской историей”. В ней Лызлов описал борьбу русского народа и его западных соседей с монголо-татарскими и турецкими завоевателями (до к. XVI в.). При создании “Скифской истории” Лызлов использовал широкий круг русских и иностранных источников и исторические сочинения (летописи, хронографы, разрядные книги, варианты “Казанской истории”, украинские исторические труды, польско-литовские хроники, сочинения латиноитальянских и др. авторов). “Скифская история” уже в рукописи получила широкое распространение в России.

И он не упоминает про Монгольскую империю? Насколько я помню книгу РКНБ, Бушков часто ссылается на авторитет Лызлова, говоря о том, что не было никаких монгол и их нашествия. Ну ладно... мало ли что могли биографы накропать...
Обращаюсь к "Скифской истории" (тут то и нужна помощь, особенно со старинными географическими названиями)
http://www.krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov01.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Не могу цитату кинуть. Там надо все подряд читать.
Это чтож выходит? СС ссылался на Лызлова, утверждая, что не было ни монгол, ни татаро-монгол, ни нашествия... писал, что Лызлов и не упоминает о них...
А тут нате вам и про Чингиза, и про Батыя.. да про всё
Может и не стоит ВСЕ 30 вопросов разбирать, одного этого будет достаточно, чтобы понять КТО и ЧТО понаписал в книге РКНБ, и какова цена этому ... "труду"...
Этож как надо врать-то уметь...
Честно. Надеюсь я где-то ошибся и СС вовсе не такой.

Рей, я прекрасно понимаю, что ступил на скользкий путь, зная твое отношение к критике СС, но уж дай закончить и разобраться что к чему. К тому же он сам сознался в своей неправоте и отказался от РКНБ в части монгол.

Блин! Простите за эмоции, но других слов нет. Повторять свой вопрос не буду, пока не услышу толковый ответ, значит для меня противники офф-версии - НЕЗНАЙКИ(и злобные дилетанты)!
Г-н Лорд Пиран, я же свой вопрос не с потолка взял, если ответите толково, ответите и на свой вопрос о татаро-монгольском иге(были монголы или их не было).

Рем И. писал(а):У меня такой вопрос к противникам официальной версии ТМИ.
Почему Мамай считался мятежником и самозванцем и почему во времена княжеской усобицы не появилось князей самозванных?

По второму вопросу - не самозванных было с перебором. Куда уж тут самозванцам лезть.
Насчет первого вопроса. А чем версия Бушкова плоха? Что Мамай имел реальное право претендовать на престол уже занятый? Вот и мятежник. А самозванцем его, кажется, никто не определял...

Нет, hebron, ответ гораздо проще. Самозванных князей на Руси не было потому, что каждый князь знал родословную и свою и других родственников вплоть до Рюрика или другого предка. Лишний туда не втиснется. И во всех книгах это древо сохранилось.
То же и с Мамаем. Кто он? Да "темник" простой, генерал армейский по-нашему. Вся знать ордынская происходила из Чингизидов и родословную свою от Чингисхана вели. Потому и Донскому "простили" разгром войска Мамаева, так как "беспредельщик он и самозванец".
Значит знать ордынская от "монголов, которых не было" свой род вела?
Только не надо предков дураками выставлять, только потому, что у них не было интернета и чипсов.

Флинт, вторая строчка в расширенном названии - "о монгаллах" - у меня скорее с галлами ассоциируется, чем с монголами... Может все-таки небыло монголоидов, а было одно из племен галлов? Оно вполне реально могло оказаться в скифских степях. Причем в этом случае они были бы не кочевниками, а переселенцами, с замашками и традициями оседлого народа, но с повышенной боевой способностью...
Так, сходу предположение, злостного дилетанта(с) Рем И.

Рем И. писал(а):Нет, hebron, ответ гораздо проще. Самозванных князей на Руси не было потому, что каждый князь знал родословную и свою и других родственников вплоть до Рюрика или другого предка. Лишний туда не втиснется. И во всех книгах это древо сохранилось.
То же и с Мамаем. Кто он? Да "темник" простой, генерал армейский по-нашему. Вся знать ордынская происходила из Чингизидов и родословную свою от Чингисхана вели. Потому и Донскому "простили" разгром войска Мамаева, так как "беспредельщик он и самозванец".
Значит знать ордынская от "монголов, которых не было" свой род вела?
Только не надо предков дураками выставлять, только потому, что у них не было интернета и чипсов.

Рем, а ты посмотри историю самозванства. Князья могли что угодно знать, но при этом взявший себе чужое имя (самозванец) получал всю родословную взятого имени. Именно что перебор не самозванных претендентов не позволял появиться самозванцам...
Насчет Мамая. Ты можешь привести, откуда ты взял его самозванство?
Насчет темника... Наследник Британского престола сейчас в боевой армии. Мало того, в Афганистане. Ты не помнишь случайно его звание? От этого его права на престол никак не умаляются...