На берегах Шантары

Интересно, помнят ли ещё оппоненты о чём они собственно спорят?

Вряд ли.

Бушков писал(а):И некому "обучать убивать" - в степи Шаолиней нету.

И сколько пастуху надо убить человек, чтобы он превратился в ВОИНА? 5? 10? 15?
И сколько из этих убитых почтивоинов убили человек для повышения собственной квалификации?
По самым грубым и скромным прикидкам: для создания одного воина должно умереть до 30 человек мужчинпочтивоинов. Только для того, чтобы он саблей махать прилично научился. Ибо действительно: "в степи Шаолиней нету".
Продолжим: чтобы получить 1000 ВОИНОВ, степь должна потерять 30000 мужчин. Сколько вместе с ними уйдет в могилу женщин стариков и детей даже подсчитать трудно.
Цифры получаются сопоставимы с населением всей степи.

Отсюда вопрос: кто придумал, что кочевники великие воины? Кому это в голову могло прийти?
Нет, я согласен, что подобные батыры существовали - в семье не без урода - но в каком количестве?

Ну например в 1239 г. рыцарей-тевтонов было всего порядка 600 человек, которых современные им русичи считали такой опасной силой, что пошли на союз с монголами, а казалось, что такое 600 человек по сравнению с населением Руси. Армии тогда были маленькие, но эффективные.

А как же сотни тысяч степняков?
Х.. с ним - полсотни тысяч....

Для удобства считаем - 70 000 кв. км. На ней смогли прокормиться 200 тыс. человек - ну, кочевников, естесно. Территория Нидерландов - 45 тыс кв. км. Мне неудобно спрашивать - сколько миллионов человек кормила Голландия лет на 500 пораньше 19 в.??? Миллион? Или два??? Но всяко побольше 200 тыс... Или, допустим, Бельгия - 32 тыс кв. км...

А ни кто и с этим не спорит, для обеспечения кочевого коллектива требуются гораздо большие площади. Речь здесь идет об излишках производства, которые можно направить на создание профессиональной армии. Ваш тезис заключается в том, что у земледельцев они якобы больше. Итак, во время пребывания букеевцев в Казахстане на одного человека приходилось 4 головы скота и орда считалась очень бедной. Ну возьмем даже соотношение 20 голов на человека. Т.е необходимый объем производства для 150 тыс. - это 3 миллиона. Соответственно излишки производства составляют 2 миллиона, а в процентном соотношении 40 % от общей массы мат. благ. Действительно, изголодались бедные.

beringoff писал(а):А как же сотни тысяч степняков?
Х.. с ним - полсотни тысяч....

Ну типа надо ж объяснить как монголы могли покорить Русь, громить европейские рати, не получая подкреплений из дому, можно конечно объяснить, что монгольскими войска пополнялись русскими, ну тогда почему обученные монгольской спец. тактике (а их явно учили, ибо войско должно воевать единообразно) русские отряды, не перерезали после окончания похода монголов и не овладели их богатствами, а ведь Батый был в отвратительных отношениях с Гуюком (главным ханом) и тот был бы только рад его падению, и так же русские не должны были б боялись битых в Центральной Европе ими же рыцарей.

Рыцарей-то 600 всего, а сколько кнехтов, которых не от коров оторвали? А еще не посвященные в сан полубратья и просто гастролеры (как де Лорш у Сенкевича)

Не пойму, почему зажравшиеся, по Порсинарту, букеевцы не подняли могучее войско и не пошли на Петербург или хотя бы Персию пограбить, что для могучей кочевой орды было бы так логично. Не пойму, почему после Батыя любые кочевники напрочь теряют охоту завоевывать государства.

Бушков писал(а):Рыцарей-то 600 всего, а сколько кнехтов, которых не от коров оторвали? А еще не посвященные в сан полубратья и просто гастролеры (как де Лорш у Сенкевича)

Битва при Сауле (1236 г.): 55 рыцарей на 3000-ное войско под их командованием, т.е. против Невского в 1242 г. было задействовано примерно вдвое меньше рыцарей и значит вдвое меньшее войско.

Бушков писал(а): Не пойму, почему после Батыя любые кочевники напрочь теряют охоту завоевывать государства.

Кочевники из Маньчжурии захватили Китай в 17 в.

Маньчжуров не надо путать с монголами. Маньчжуры оседло жили, разве что часть пастушествовала, но это другое.

В конце XV в. на территории оседлых земледельческих районов Средней Азии с севера устремились кочевые племена, основная масса которых называлась узбеками. В XVI в., используя междоусобицы тимуридов, кочевники-узбеки захватили среднеазиатские земли и образо­вали здесь государство с центром в г. Бухаре. Оно вошло в историю как Бухарское ханство. Или узбеки не были кочевниками первоначально?

Чтобы ответить почему, надо тогда вначале определиться с понятием прогресса. А то может мы совершенно разное под этим подразумеваем.

Под прогрессом я понимаю прежде всего развитие материального производства и как политических, так и правовых общественных институтов.

Обратите внимание: они стремились к созданию государства.