Иго: Существовали ли камнеметы?

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."

Существовали ли камнеметы большой мощности, способные разрушать стены?

Да, существовали и применялись.
31
55%
Нет, не могли существовать ввиду невозможности постройки. Их существование – это выдумка русских, китайских и европейских летописцев.
25
45%
 
Всего голосов: 56

ОрелЪ
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 июн 2004, 10:02

Сообщение ОрелЪ »

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):...черт с ней, с иронией вашей, мож я раньше картинку в достаточном разрешении поглядеть не мог...
НУ и как современная наука объясняет данный сюжет?Как на сайте, "монголы нарисованы весьма условно"?
К примеру, сведения о том, что именно русский перебежчик (из хашара) предупредил венгров о монголах перед битвой на р. Шайо исходят от.. Фомы Сплитского, коего пламенные бушковцы-революционеры успели изобразить вралем т.к. он сообщал о монголах ;) Ну и т.д. Собственно участие покоренных племен, в т.ч. русских в хашаре никогда и никем не скрывалось, и впрочем, участие в нем не только русских.

P.S. Собственно говоря, вряд ли можно отждествлять указанный стяг со "Спасом".
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Kayman писал(а):
На востоке от Хорезма не только Монголия, кстати.А еще и несколько тысяч км всяких других локаций....
Так имена (Чингиз и т.д.) всюду одни и теже. К тому же не думаю что если бы Хоарезм столкнулся с Китайем, то их обозвали татарами. К тому же есть современики которые точно указывают на территорию монголию. Кстати что хароктерно для арабских источников монгол они считают тюрками -не делая между ними различий. Оно и понятно Монголия было огромным котловм в котором вместе варились как тюркские так и монгольские племена, причем так тесно, что шло взаимовлияние.
Адекватно переведено?НАдо опять же, смотреть...

Я тут вижу не монгол, а скорее русских, посмотрите на стяг у этих монгол !
Спасибо за ссылку, недавно искал эти миниатюры
Спас???Одначе...
Спас в короне? Умоляю Вас.
А кто тогда, извиняюсь?В те времена могли перепутать все что угодно, но геральдику - извините, нонсенс.Сами гляньте - лица у всех персонажей миниатюры однотипные, зато гербы на щитах прорисованы тщательнейшим образом.Хорошо, не Спас, соответственно и атакует не Русь.Тогда - ЧЬЕ это знамя?
Кстати о русских стягах - каких они цветов были. Я вот читал про черные.
Ну-ка, где это?
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Аватара пользователя
Шляхтич
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 17 янв 2005, 00:37
Откуда: Ближнее Замкадье

Сообщение Шляхтич »

участие не отрицалось, а как понять роль первого плана у русских войск ?
Ведь кроме того вида воинства других не рисовалось на миниатюрах..
А с мозаиками Сандомира как ?



Среди них замечательная икона «Богоматери Владимирская Волоколамская» 1612 г., созданная мастером Рославовым для Крестовоздвиженской церкви г. Мурома. Это произведение отличает редкая деталь - живописное изображение драгоценной короны на голове Девы Марии
Есть же короны..
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

ОрелЪ писал(а):
Гарм фон дер Сферилльо писал(а):...черт с ней, с иронией вашей, мож я раньше картинку в достаточном разрешении поглядеть не мог...
НУ и как современная наука объясняет данный сюжет?Как на сайте, "монголы нарисованы весьма условно"?
К примеру, сведения о том, что именно русский перебежчик (из хашара) предупредил венгров о монголах перед битвой на р. Шайо исходят от.. Фомы Сплитского, коего пламенные бушковцы-революционеры успели изобразить вралем т.к. он сообщал о монголах ;) Ну и т.д. Собственно участие покоренных племен, в т.ч. русских в хашаре никогда и никем не скрывалось, и впрочем, участие в нем не только русских.

P.S. Собственно говоря, вряд ли можно отждествлять указанный стяг со "Спасом".
Слушайте...По-моему даже большинство ваших коллег признают участие русских в битве при Легнице даже без отрицания монголов.Ну какой, к чертям, хашар, если на миниатюре под странным флагом идет вполне европеоидная легкая кавалерия?
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

Адекватно переведено?НАдо опять же, смотреть...
Конечно, как взять например и Родословная тюрок - где она пишеться от Чингиза и перечилены даже племена монгол и дальше. :D
Ну-ка, где это?
Если помнил бы не спрашивал. Спас рисовался на черном поле, вроде как.
Есть же короны..
Какие интересно могут быть короны (причем западного типа) на Руси в XIII в.? Я лично помню лишь одну и то лишь после нашествия. :D
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Аватара пользователя
Шляхтич
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 17 янв 2005, 00:37
Откуда: Ближнее Замкадье

Сообщение Шляхтич »

а почему западного вида, а не византийского ?
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

а почему западного вида, а не византийского ?
Вы это о шапке мономаха -по одной из версий созданой по подобию Византийской? :D
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Аватара пользователя
Шляхтич
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 17 янв 2005, 00:37
Откуда: Ближнее Замкадье

Сообщение Шляхтич »

я, так сказать, о короне на стяге, например в геральдике подобные короны и сейчас есть у Омской обл. или района Москвы Сокол, навскидку..
Да и на серебр. копейке Ивана Грозного.
Последний раз редактировалось Шляхтич 17 янв 2005, 18:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Э, не надо.В Византии и другой тип короны был, т.н. Стемма - нате,гляньте.
Именно она изображена на гербе Твери.
[img]http://geraldika.ru/images/69/g1983_tver_city.gif[/img]
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Аватара пользователя
Шляхтич
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 17 янв 2005, 00:37
Откуда: Ближнее Замкадье

Сообщение Шляхтич »

ну дык, и чем она разнится в целом с той ?

[img]http://hayka.progtech.ru/forum/files/______mini-05.jpg[/img]
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

Ну чтож о Русских флагах
Древние русские военные знамена, стяги, судя по всему обычно были красными. О красных древках с красными же "челками" (конскими хвостами) говорится в "Слове о полку Игореве". Красные знамена изображены и на миниатюрах в русских летописях XVI века. На миниатюрах Радзивилловской летописи (кон. XIV века) видны знамена с косицами, на верху древка - православные кресты.

На хранящейся в Третьяковской галерее новгородской иконе "Знамение Пресвятые Богородицы" степенной крест изображен на знаменах "угодной Богу" новгородской рати.

Армейские (полковые) знамёна на Руси первоначально не имели единого образца. Использовались в основном религиозные сюжеты. В начале XVIII века центральными фигурами на знамени стали орёл, военные эмблемы. Кресты остались только в верхнем углу у древка.
В рассматриваемом комплексе предметные изображения представлены двумя экземплярами. На одной монете процарапан боевой стяг. Подобные граффити уже публиковались в научной литературе, однако прямых аналогий описываемому здесь пока нет. По вопросу о происхождении изображения боевых стягов на восточных монетах исследователи отмечают, что полотнища русских стягов имели традиционную подтреугольную форму, в то время как на Западе и Востоке преобладали четырехугольные полотнища, иногда с "хвостами" количеством от одного до трех. Другим предметным изображением является якорь. Публикации подобных граффити автору пока не встречались. Таким образом, хотя интерпретация выявленных граффити в большинстве случаев весьма затруднительна, все же можно отметить определенную связь некоторых из них (монеты со скандинавскими рунами) с северными районами Древней Руси. Зафиксированные рисунки на дирхемах входят в круг военно-дружинной символики, а граффито в виде якоря можно связать и с передвижением по водным путям. Примечательно также то, что оба предметных изображения происходят из кладов, найденных в Борках в 1951 и 1958 гг. По нумизматическим данным, Борки в IX - начале XI в. являлись ведущим торгово-экономическим центром в бассейне Средней Оки. Достаточно отметить, что здесь найдено наибольшее количество кладов куфических монет: 8 (вместе с прилегающими территориями) из 27 в целом по Рязанской области.
Пока на Руси не было единого государства, не могло существовать и государственного флага. С образованием к IX веку славянских княжеств с центрами в Пскове, Полоцке, Смоленске, Чернигове, Переяславле и других городах стали возникать и первые предшественники флагов - стяги, символы княжеской власти. Стяги представляли собой длинные шесты, на вершине которых укреплялись древесные ветви, пучки трав, конские хвосты. Затем на стягах стали укреплять большие куски тканей яркого цвета в форме клина. К верхнему концу - навершию - прикрепляли металлический острожок.

Во время сражения стяги находились на самом заметном месте, чтобы их мог видеть каждый ратник. Сражающиеся стороны стремились сбить в первую очередь стяг противника, к нему направлялись все усилия нападающих; вокруг стяга сосредоточивались и лучшие формирования обороны. В стяговники обычно выбирали богатырей. Самые жаркие схватки, самые кровавые сечи происходили именно здесь. Падение стяга, сбитого неприятелем, приводило к замешательству войска и обычно заканчивалось его поражением.

После введения христианства на Руси на стягах стали изображать крест Господень, и они приобрели значение святыни. В XII-XV веках стяги уменьшились в размерах. Под стягами стали отправлять церковные службы, приносить присягу, заключать договоры. В конце XIV века на русских стягах появляется лик Спасителя, что отражало определенную степень объединения русских племен вокруг символа христианской веры. Стремясь помешать начавшемуся в XIV веке объединению русских земель, хан Мамай вторгся в Московское княжество. Два войска сошлись 8 сентября 1380 года на Куликовом поле. В центре русских дружин возвышался великокняжеский стяг. В древнейшем документе "Поведение и сказание о побоище Великого князя Дмитрия Донского" говорится, что на стяге чермного, то есть красного, цвета был изображен Иисус Христос. Впервые стяг называется "знамением".
То есть до XIV в. и знамена были треугольные и лика спасителя на них не было.

http://gerb.bel.ru/pages/russia/russia_flag_ist1.htm

Замете датировку и формы стягов.

Так что это явно либо не русский флаг либо тот кто рисовал просто не знал какой символ нарисовать.
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Ну вот опять - "летописец ошибался".Флаг - симулякр, тема замята, возвращаемся к монгольским лошадям.....

Теперь смотрим картинки из ссылки.

http://gerb.bel.ru/pages/russia/flag/f_letopis4_3.jpg

Мало того, что Батый изображен В ТАКОЙ ЖЕ САМОЙ СТЕММЕ, что и личность на стяге под Лигницей, мало того, что он - европеоид - нехай это будет фантазия художника, так ВЗГЛЯНИТЕ НА БАШНИ РУССКОГО ГОРОДА!!!Какие флаги видим?Треугольные?
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Аватара пользователя
Шляхтич
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 17 янв 2005, 00:37
Откуда: Ближнее Замкадье

Сообщение Шляхтич »

Kayman писал(а): Так что это явно либо не русский флаг
Христос же был Царь - вот и в короне
либо тот кто рисовал просто не знал какой символ нарисовать.
:lol:
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

Гарм а Вы сначало поинтерисовались датировкой? А еще там есть надпись -незаметили?
мало того, что он - европеоид
Это сказал человек который тока что антропологов разнес. :D

Кстати Вы эту смотрели? Куликово поле. И что там над татарами реет? Ба да это знамя же. :D
http://gerb.bel.ru/pages/russia/flag/f_letopis5_3.jpg[/quote]
Последний раз редактировалось Kayman 17 янв 2005, 19:41, всего редактировалось 2 раза.
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

Христос же был Царь - вот и в короне
Интересно сколько Вы изображения Христа у православных найдете в короне?
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Ответить