На берегах Шантары

Sator Arepo писал(а):

Данила писал(а):Когда мне кто-то начинает рассказывать, что СССР развязал Вторую Мировую и СССР готовил агрессию против Германии, я не испытываю ни малейшего желания что-либо доказывать. Я испытываю желание зарядить тому субъекту в табло с ноги, невзирая на пол и возраст. Просто потому, что он - сука.
...

Ну сук надо давить, это не обсуждается.
Но проясни, пожалуйста, новичку на форуме, почему мысль о том, чтобы напасть первыми на фашистскую Германию и разгромить германский фашизм делает его сукой?

Блин, не успел задать вопрос. Опередили.

Роман Донецкий писал(а):

Прудникова писал(а): А если факты против тенденции, то для кого хуже - для тенденции или для фактов?

Тенденция это некий вектор развития.Факты не могут быть хуже или лучше тенденции,цепочка фактов только открывает суть тенденции.
Нашёл статью Толстого о голоде.Точнее о Самарском голоде.Можно рассматривать это письмо как факт?Конечно!Можно рассматривать это письмо как факт того,что в царской России был голод уровня голодомора 1932-33гг?Нет!Во-первых,у Толстого речь идёт о надвигающемся голоде.Великий писатель, видя приближение беды,бьет в колокол.Во-вторых,в своём письме издателям (а статья о голоде это письмо) Толстой говорит об организации помощи самарским крестьянам.И чтобы увидеть тенденцию в данном вопросе неплохо было бы узнать где публиковалось данное письмо о голоде и какова была реакция общественности на это письмо Толстого.И какова была ситуация с хлебом в Самарской губернии в 1873-74гг.,когда действительно наступили голодные дни.

Это не письмо о Самарском голоде, это статья о голоде 1891 года (число жертв точно не подсчитано, по оценкам - до миллиона человек)
Вы не ответили. Я спросила: если факты ПРОТИВОРЕЧАТ тенденции.

Роман Донецкий писал(а):Во-вторых,подчеркну ещё раз:большевики пришли к власти незаконным путём!Их никто не избирал!И вместо того,чтобы прийдя к власти,организовать свободные выборы,большевики начали воевать.Первыми на себе почувствовали что такое большевистская власть тамбовские мужики.Я имею ввиду антоновщину.И большевики придумали для тамбовцев концлагеря.В качестве альтернативы свободным выборам.

Да ну? Не избирали. Как интересно!!! Правда какая-то неувязочка под названием "Советы" крутится...

Землеход писал(а):

Роман Донецкий писал(а):

Rayden писал(а): Могу я из этого сделать вывод, что твое мнение такое - к октябрю 1917 года, т е к моменту захвата власти большевиками, экономическое положение в России было крайне плохим? Что большевикам досталась полностью разрушенная экономика, неработающая промышленность и отсутствие вертикали власти?

Согласен.
А цифр о состоянии экономики России в 1917г. у меня нет.Да и кто тогда занимался подсчётом?Но что был бардак,так это однозначно так.

Вопрос тогда имеется:
Падение России с уровня 1913 года до февраля 1917 года - КТО виноват? Большевики или империя?

Основное-то падение было летом - осенью 1917 года! А кто-то еще сетует, что большевики распустили Учредительное Собрание и не дали этим уродам возможности сформировать законное правительство.

У меня почему-то вот это:

Роман Донецкий писал(а):

Могу я из этого сделать вывод, что твое мнение такое - к октябрю 1917 года, т е к моменту захвата власти большевиками, экономическое положение в России было крайне плохим? Что большевикам досталась полностью разрушенная экономика, неработающая промышленность и отсутствие вертикали власти?

Согласен.
А цифр о состоянии экономики России в 1917г. у меня нет.Да и кто тогда занимался подсчётом?Но что был бардак,так это однозначно так.

Противоречит вот этому:

Роман Донецкий писал(а):Автор пытается нас убедить,что Россия тех времён-отсталое государство.И приводит соответствующие цитаты,цифры,воспоминания.Однако все эти аргументы страдают одним изъяном-они несистемны и однобоки.
Все доводы госпожи Прудниковой легко опровергаются одним абзацем
...
Я прекрасно понимаю,зачем автор пытается убедить читателя,что Россия до 1917г. (до прихода к власти большевиков)была отсталой страной.На таком историческом фоне легче убедить неискушенного читателя в каких-то "достижениях" Сталина-Ленина.

Может я не понимаю каких-то нюансов, господин Роман?
Жаль конечно, что у тебя нет данных по 17 году, мы бы сравнили их с 37 и выяснили, чего большевики достигли.
Но 37 пока трогать не будем. Мы даже октябрь и большевиков трогать не будем.
Давай рассмотрим февраль, а точнее попытаемся ответить на вопрос Землехода:

Землеход писал(а):Вопрос тогда имеется:
Падение России с уровня 1913 года до февраля 1917 года - КТО виноват? Большевики или империя?

Что делать дальше?
Продолжать поддерживать несостоятельную империю или таки брать власть себе?
Что и сделало Временное правительство, кстати.

Что скажешь, господин Роман?

Прудникова писал(а): Это не письмо о Самарском голоде, это статья о голоде 1891 года (число жертв точно не подсчитано, по оценкам - до миллиона человек)

Понял

Вы не ответили. Я спросила: если факты ПРОТИВОРЕЧАТ тенденции.

Значит тенденция ошибочна,она отсутствует.В таком случае надо искать другие тенденции.

Rayden писал(а):Что скажешь, господин Роман?

Николай отрёкся.Образовалось временное правительство,которое своей главной целью ставило обеспечение свободных выборов в учредительное собрание.Большевики учредсобрание разогнали.

Предвосхищая дальнейшую дискуссию,выскажу пару мыслей.Если большевики,прийдя к власти в разрушенной стране,желали добра своему народу,то почему добра от них русскому народу не было?
Где сейчас та же Финляндия по уровню экономического развития,которая в своё время была в составе России?Где Прибалтика,Польша?
Большевики строили государство для себя,а не для людей.А все государства для государства рано или поздно умирают(это к дискуссии о тенденциях).Как показывает послевоенная история (имею ввиду Вторую мировую),лишь те государства,в которых отсутствует монополия одной партии на власть,способны к построению устойчивого государства для своих граждан.
Только свободный человек в свободной стране может привнести стабильность и устойчивость государству.
Надо понять простую на мой взгляд вешь.Надо стремиться не к гарантированному куску колбасы и не к равенству в нищете,которое может дать государство,а надо стремится к свободе.Люди сами,без помощи и вмешательства государства,могут обеспечить себя колбасой.Но если нет свободы-нет и материального благополучия.
Сначала большевики отняли у народа право выбора власти,потом отобрали право распоряжаться выращенным хлебом(коллективизация,раскулачивание),потом отняли право свободного перемещения (паспортизация),потом запугали людей ГУЛАГом,в результате большевики отняли у людей свободу.
Что ж,кто желает себе несвободы,пожалуйста,защищайте большевиков и их антинародную политику.

Роман Донецкий писал(а):Значит тенденция ошибочна,она отсутствует.В таком случае надо искать другие тенденции.

Чем я и занимаюсь.

Роман Донецкий писал(а):Николай отрёкся.Образовалось временное правительство,которое своей главной целью ставило обеспечение свободных выборов в учредительное собрание.Большевики учредсобрание разогнали.

Если они ставили это своей главной целью, то чего ж до ноября дотянули и выборов так и не назначили? Это сделали большевики сразу после прихода к власти. И да будет Вам известно, что никто УС не разгонял. После ухода фракции большевиков оно уже не имело кворума и не могло принимать никаких решений. И Железняков вовсе не предлагал очистить помещение. Он заявил, что караул устал и намерен уйти. А делегаты всего-навсего побоялись остаться без матросских штыков. Впрочем, это все равно уже не имело смысла, поскольку кворум ушел.

Роман Донецкий писал(а):Где Прибалтика,Польша?

На это я Вам охотно отвечу. Они в ЖОПЕ. За которую их пока только ласково потрогала невидимая рука рынка. А скоро она потрогает их уже и за яйца. И начнет их не далее как зимой сжимать. И ЕС не поможет, не, не поможет
То же самое касается и Украины, кстати.

Роман Донецкий писал(а):Надо понять простую на мой взгляд вешь.Надо стремиться не к гарантированному куску колбасы и не к равенству в нищете,которое может дать государство,а надо стремится к свободе.Люди сами,без помощи и вмешательства государства,могут обеспечить себя колбасой.Но если нет свободы-нет и материального благополучия.

Обеспечить себя колбасой они может и могут без помощи государства. А могут ли они эту колбасу без помощи и вмешательства государства защитить?

Роман Донецкий писал(а):

Rayden писал(а):Что скажешь, господин Роман?

Николай отрёкся.Образовалось временное правительство,которое своей главной целью ставило обеспечение свободных выборов в учредительное собрание.Большевики учредсобрание разогнали.

Опять начать практику повтора вопросов по три раза?
Тебя не спрашивали что сделали большевики. Не надо откровенно тупить. В феврале никаких большевиков и близко к власти не было. И Николай отрекся в марте.
Тебя спросили - кто виноват в падении экономического уровня в период 13-17 годов и что надо было делать в феврале?

Прудникова писал(а): Чем я и занимаюсь.

Желаю успехов.

Прудникова писал(а): Если они ставили это своей главной целью, то чего ж до ноября дотянули и выборов так и не назначили? Это сделали большевики сразу после прихода к власти. И да будет Вам известно, что никто УС не разгонял. После ухода фракции большевиков оно уже не имело кворума и не могло принимать никаких решений. И Железняков вовсе не предлагал очистить помещение. Он заявил, что караул устал и намерен уйти. А делегаты всего-навсего побоялись остаться без матросских штыков. Впрочем, это все равно уже не имело смысла, поскольку кворум ушел.

Пусть будет так.Оставим в стороне такие мелочи как вопрос Почему ушли большевики?Оставим в стороне факт большевистского ДЕКРЕТА О РОСПУСКЕ УЧРЕДИТЕЛЬНОГО СОБРАНИЯ 6(19) ЯНВАРЯ 1918 г.,где написано:Поэтому Центральный Исполнительный Комитет постановляет: Учредительное собрание распускается
Главный вопрос остаётся всё-равно:что сделали хорошего большевики для людей?Ракеты,атомную бомбу,танки,коллективизацию прошу не предлагать в качестве аргумента.

Роман Донецкий писал(а): Надо понять простую на мой взгляд вешь.Надо стремиться не к гарантированному куску колбасы и не к равенству в нищете,которое может дать государство,а надо стремится к свободе.Люди сами,без помощи и вмешательства государства,могут обеспечить себя колбасой.Но если нет свободы-нет и материального благополучия.

Полнейший бред. Что ты подрузумеваешь под свободой? Свободу на хлеб не намажешь, и в кастрюлю не нальешь. Ты детей свобой кормить будешь или хлебом? В ПЕРВУЮ очередь колбаса... А абстрактные вещи, типа свободы - в последнюю.

Можно жить легко и величаво,
Думать о любви и красоте.
Можно всё на свете перестроить, но с начала
Нужно, чтобы не ворчало, не пищало, не кричало,
Чтобы не урчало в животе.

получили мы свободу в 91 - чуть не загнулись.
получили вы свободу в 2004 - лучше стало? Сытнее?

Роман Донецкий писал(а): Главный вопрос остаётся всё-равно:что сделали хорошего большевики для людей?Ракеты,атомную бомбу,танки,коллективизацию прошу не предлагать в качестве аргумента.

Накормили, воспитали, дали образование. Не будь большевиков, у тебя Рома были бы одни штаны, и те для выходного дня. И не сидел бы ты в интернете, а батрачил бы в поле на пана Шляхтича, с утра до ночи морковку пропалывая.