На берегах Шантары

Лорд Пиран писал(а): Цитаточку? Ой, извольте!

porsinart писал(а): 15 дек 2008 (Пн), 13:32
Ну читай ты источники прежде чем делать такие заявления. Сочинение Карпиньи называется "Путешествие к монголам, которых мы называем татарами" Там прямо говорится что монголы - народ создавший империю, подчинили татар и сделали их своими рабами, а татар посылали на убой впереди монгольского войска.

Ежели подобный ответ от человека, который себя именует историком Вас, девушка, не удовлетворяет, то я и не знаю, какого Вам ещё рожна надоть. Или Вы тут видите двойной смысл?

Я лично в этой фразе вижу ссылку оппонента на Карпини-итальянского монаха. Это подтверждает мой вывод об оффистории.
Оффисторию создавали?Монахи! Карпини не историк,но при этом мы узнаем,что Монгольская империя была. :!: И это доказательство присутствия монголов и "татар". Но при этом мы знаем,что в стане присутствовали ностарианцы,владеющие византийским языком как и монах Карпини. Или Вы полагаете,что Карпини знал монгольский?

Лорд Пиран писал(а):По Азиатской дивизии. Сиречь, по дивизии Унгерна. Я не говорил о монгольской коннице, я спрашивал Вас, какими конями и лошадьми, на Ваш просвещённый взгляд и логику, была укомплектована дивизия Унгерна, дислоцированная в Монголии? Ответа я так и не получил, извините.

Лорд Пиран писал(а):Скажите, а каких лошадей, по-вашему, должна была использовать монгольская конница?

Так ли словосочетание "монгольская конница" отсутствует? И при этом-"Я не говорил" мало того,сия порода и всадник были описаны.
«Зорко глядят раскосо поставленные глаза, стоит не шелохнется большеголовый, широкогрудый, мохнатый и злой конек его». Немногим разнится от него и русский казак на такой же низкорослой лошадке. Он разве что шире в плечах, выше ростом, и ноги ниже свисают под лошадиным брюхом: «Так и кажется иной раз, что конек его о шести ногах»(Никитин)
Это к тому,что какая то низкорослая лошадка существовала у бурят-монголов и казаков Забайкалья в 20 веке. Знаток пород лошадей Док пусть определяет породу или Вы милорд?Там же о кочевом и полукочевом разведении было упомянуто этой породы.

Кампари писал(а): Вы как всегда отстали ,оффисторики всегда упоминают три династии:
манчжуры,китайцы,монголы. Сама Монголия распалась к 17в на Халко-Монголию,Бурят-Монголию,Забайкалье,Ойрато-джунгарское ханство,Южную Монголию.
А если б не было у монголов аристократии (монгольских князей,лам)в 20в,на кого б тогда опирался бы Унгерн и атаман Семенов.Это Вам не 11-13вв!!

Лорд Пиран писал(а):
Я, понятное дело, отстал, но хоть Вы - впереди науки всей. Ваш пост подразумевает, что распавшаяся Монголия обрекает жителей «кусков» на то, что они, жители, теряют право впредь именоваться монголами? Т.е. до развала империи, они были несомненно монголами, а опосля... Перетопчутся, дескать, да?

Все они представителями монгольских племен. Это нормальный исторический процесс образования наций,народов,национальностей,ойратов в Китае называют монголам,республика носит название Бурят-Монголия. Когда Китай распадался на 10 царств и каждое Царство имело свое название,все они остались китайцами.Выводы алогичны у Вас по сути. Сколько было княжеств на раздробленной Руси?"Выходцы " из этих" разноименных кусков" утратили принадлежность к русским?

Лорд Пиран писал(а):
Дань и вассалы? В смысле, забрали дань и вассалов сожрали? Нет, ну как иначе прокормить всю ту ораву? Девушка, вы знакомы хоть немного с экономикой - пусть даже и бытовой? Попробуйте прокормить жителей хрущёвки на свою зарплату. И бросьте Вы эти детские подначки насчёт того, кто, где, что и у кого выменял. Монголы, говорите,и по сей день всё то лопают? Поставьте эксперимент, покормите ЭТИМ своего мужа...

Стоп.
1.Объем оравы не известен,а вы запугиваете.
2.В хрущевках и по одному живут. ))
3.Так,разве вы знаете,чем монголы питались? Ради любопытства посмотрела чем сейчас.
http://www.altaimongolia.ru/cook.html" onclick="window.open(this.href);return false; ,а еще

ПЕКИНСКАЯ ИЛИ СЕВЕРНАЯ КУХНЯ (ИМПЕРАТОРСКАЯ КУХНЯ)
В блюдах традиционно используется баранина, а также кунжут (масло, зерна, тесто), заимствованный из монгольской кухни

Кунжут Вы в курсе какой калорийностью обладает? Геде Ваш Док?В Кунжуте 30-40 процентов жира.Его еще сезамом называют))Из него тахиную халву делают)
Лорд,что за интерес у Вас к питанию Макса и эксперемнтов над ним?))Он вообще горилку любит,украинские друзья постарались))

Лорд Пиран писал(а):
Вы поясните, будьте любезны: монгольские кони были таки подкованы или нет? В зависимости от ответа, я и буду говорить далее. А сравнивать человека и бибизяну - глупо. Вы ж себя не сравниваете с бомжом, правильно?

Дарвин нашел связь)А от сумы и тюрьмы в нашем государстве как до бомжа любому. Про коней и кобыл русских и монгольских во второй статье и вообще о разностях..
http://www.mapryal.org/vestnik/vestnik43/debut.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
О подковах,я кроме Доковского "Всегда" и таких же упертых споров в сети аргуметов не нашла,поэтому ознакомившись с описанием монгольской породы,киргизскую сегодня не подковывают,затем еще камаргу во Франции не подковывают,соглашусь с историком Юрченко
"не подковывают".

Maxfox111 писал(а):1) А какова численность этой монгольской конницы?
2) Сопутствующий вопрос, а какова была численность дружины у среднего Русского князя?

Если принять численность дружины в 150-200 человек (в учебниках и научных трудах говорится о численности в 300-500), ну пускай 200-400. То вырисовывается следующая картина: для захвата 100 русских городов, при условии обороны их такой проф. дружиной плюс ополчение необходимо намного меньшее число монголов (пока пусть будут монголы) чем описано в наших летописях.
Город (расчет для областного): 200 проф. Дружина (говоря современным языком спецназ), что бы победить нужно как минимум 500 человек такого же уровня. Считаю город как укрепрайон (каменные стены, надолбы, эскарпы, контрэскарпы и другие различные ловушки) плюс еще 200 человек у нападающей стороны для подавления 1500-2000 человек ополчения.
Город (расчет не для областного): 150 проф. Дружина (говоря современным языком спецназ), что бы победить нужно как минимум 300 человек такого же уровня. Считаю город как укрепрайон (не каменные стены, надолбы, эскарпы, контрэскарпы и другие различные ловушки) плюс еще 200 человек у нападающей стороны для подавления 1500-2000 человек ополчения.
В результате для полного подавления города необходимо 500-700 человек.
Так как наступление шло не параллельно по всему фронту а ударными группами по нескольким фронтам, то для захвата и полного подавления 100 городов, каков должен быть численный состав?
Город : 600 человек в нападении, 50 человек безвозвратных потерь, 50 человек ранены и остаются в гарнизоне, 50 здоровых человек оставляем в гарнизоне так-же, для возможного подавления недовольства. Итого остается 450. Сто городов, но движение “окупантов” идет последовательно, в результате если принять что
первоначально задача стояла подавить и окуппировать 100 городов то получаем общую численность “монгольской” армии в 25000 – 30000 человек. И это по максимуму. А если принять допущение что шло три или четыре наступления то получается три-четыре армии по 10000-12000 тясяц человек.

Любая армия в задачу, которой входит подавление, но не полное уничтожение противника, включает в свои ряды не только конницу, но и пехоту, и инженерные службы, а также службу обеспечения. В том гипотетическом гарнизоне остаются: 10 конников, 5 начальников-бюрократов, 25-30 пехотинцев и 5-10 человек из инженерно-обеспечивающей составляющей. В течении времени (народу не нравится) лошадки помирают. Какая своей смертью, какую стрелой подобъют, какую траванут. Но вполне возможно 1 или 2 остаются. Но скрещивание/случка (пусть Коновалоф поправит) дает результат, который уже не может повлиять на общую тенденцию выведения породы. А может быть и влияет, но уж больно результат незначительный.

Вроде бы ответил на вопрос, куда делась монгольская конница на монгольских скакунах.

Макс маленькая поправочка для перерасчета: в Европе зафиксированы осады городов, крепостей и замков.
Цифры привожу по памяти. Осада (с штурмами) замков (Англия). В удавшихся случаях - перевес осаждающих более чем в 15 раз + осадные орудия. Самый быстрый захват произошел через 8 месяцев. Осады без штурмов. Перевес осаждающих минимум пятикратный, но осады продолжались годами.
Осады городов. (Франция) При наличии артиллерии и 10 кратного перевеса осаждающих иногда города удавалось взять. Осады шли месяцами.

Кампари писал(а):Тишина была ? ))А что дали русские племена той самой ТОЧНОЙ математике со своей неординарностью до 15в ,например?Фамилии назовите.В одном посте,Вы как монголов опускаете палестинцев-арабов.Арабы дали цифры,алгебру.

Краткий ликбез. Арабы кроме языка и религии не дали ничего. То, что математические и медицинские труды писались по арабски, еще не значит, что их писали арабы. Арабские цифры - на самом деле индийские. Труды по математике - персы. Медицина - персы и тюрки.

Да. Кампари ты определись - либо палестинцы, либо арабы. Я понимаю, что труды Ю. В. Андропова живут в сердцах граждан бывшего СССР, но всетаки палестинцы не могут быть арабами и наоборот.

Лорд Пиран писал(а): 1. До 15-го века Русь населяли именно племена?
2. Означенные племена о числах и элементарных действиях (сложение, вычитание) понятия не имели?

Уж лучше "племена",чем ваше"организмы",сорь за тавтологию))Обиделись за русских))А кем были русские по Вашим меркам-народом,нацией или национальностью в 12в?) ))) А на вопросик про математику так и не ответили,слиняли))что такого великого дали русские математике до 15в хотя б,за точностью коей вы так боретесь. Если арабы ,греки внесли свой вклад,то русские отсталые?
:!: :!: В математике то кто лучше сооброжал-монголы или русские?))А Вы сможете доказать,что все умели считать до 1000?Так прям и представляю монаха,выходящего на поле брани и ведущего подсчет сил противника,или он считал со стен города?При этом город горел!

Лорд Пиран писал(а): Лошади, что б Вы знали, тоже жрать хотят регулярно. И их, лошадей, кормление на марше, в боевых условиях резко отличается от условий мирного времени. При чём здесь табунный метод, если жрать не хрен? Обоз нужен, как минимум, девушка!

Если честно,то надоело говорить о способе питания монгольской породы,ну не фуражная это лошадь и про питание монголов,кое вы обсчитываете,но по составу не представляете.

Лорд Пиран писал(а):Если Вы заметили, я отвечаю словами оппонентов. Вы же тепрь откровенно выкручиваетесь, пытаясь обвинить ТЕХ монахов в том, что они, дескать неправильно войско монгольское посчитали, вот и ввели историю в блуд - историческая наука не виновата - «они сами пришли», да?

А я не пытаюсь,я в это ВЕРЮ,что цифры их заслуга. Исторической науки не было тогда,церковь этим занималась.Я сразу про летописи и сказала,не отрицаю. Вам Рем еще говорил,как устанавливается исторический факт,берется несколько документов,если совпадение есть,то и считается фактом,нет? Я ж не буду породы лошадей изучать по Доку(тем паче Коновалову),если есть коневодство))И я цитировала оффисторию по этому поводу,аж во 2 круге-о количестве тм войске-учебник по истории своей дочери.О том,что цифры преувеличены,взяты из летописей. Таки за термин,что я выкручиваюсь,пора и извиниться))

Лорд Пиран писал(а): У меня не только с Евклидом всё ладно - можете в связи с этим заказать у дома праздничный салют. !?

Не следите,в Москве запрещены))Я думаю с этим в младшей и средней школе у детишек все в порядке

Лорд Пиран писал(а): Так вот, симбиоз, строго говоря, пошёл Руси на пользу. Чего ж в этом от паразитов? Где, собственно говоря, ИГО с моголами во главе? Нет его, да? !!?

Опять не все читали,я т когда во 2 о симбиозе))говорила ТМИ назвала мутуализмом. И о том,что оно на пользу пошло аж словами со времен Карамзина и др. оффисториков)) Иго монгол там же где и СССР с Курдистаном,где Османская Империя.))

Лорд Пиран писал(а): Сударыня, вы ж, слава Богу, не спите со мной - с каких глюков ТАКИЕ фантазии относительно меня? 8)
И в заключение. Для меня знаковым фактом является то, что мои легонькие рассуждения относительно следствия и суда Вы проигнорировали вообще.

ТОчно-точно))слава Богу,не сплю с Вами,час ночи,не сплю)) Но глюки о не/ пинании ногами лежачих были Ваши))
Суд меня в этой истории мало волнует,я к нему как к занятной Лирике отношусь))

hebron писал(а):Краткий ликбез. Арабы кроме языка и религии не дали ничего. То, что математические и медицинские труды писались по арабски, еще не значит, что их писали арабы. Арабские цифры - на самом деле индийские. Труды по математике - персы. Медицина - персы и тюрки.Да. Кампари ты определись - либо палестинцы, либо арабы. Я понимаю, что труды Ю. В. Андропова живут в сердцах граждан бывшего СССР, но всетаки палестинцы не могут быть арабами и наоборот.

1.Видимо разные познания,нас учили,что они арабы,приведи источник того,что это не так и я возможно соглашусь
2.Дать письмо и религию это уже заслуживает уважения,ты не находишь?"Арабские " цифры потому,что арабы распространили десятичную систему и это не плохо.
3.Аль-Хорезм,Ал- Марвазине ,ал-Фаргани не известно кем они были(персы,арабы или узбеки),но работали в Багдаде в "Доме мудрости". Ты их персами считаешь,поясни почему?
4.Про медицину,ты забыл Тибет/Индию Китай и Грецию(Гиппократа)

Рей,а не сходить ли нам в Исторический?))Кольчужку измерить например, или увидеть то,что дама написала))

Для разнообразия советую сходить в Государственный исторический музей (Москва, Красная пл., 1).
Вам будет особенно интересен зал № 13 - «Борьба Руси с иноземными захватчиками. Объединение русских земель. Образование и укрепление Российского государства в XIII–XV вв.»
Вас может заинтересовать, в частности, пайцза хана Узбека (т.е. охранная грамота), представленная в витрине № 11.
Находящаяся в экспозиции пайцза хана Узбека представляет собой серебряную пластину с отверстием для шнура, с помощью которого она закреплялась на шее. Золотой монгольской вязью на пластине выведен текст: «Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть». В соответствии с ханским указом любые приказания и даже желания предъявителя пайцзы выполнялись немедленно и беспрекословно.

Лорд,если не было монгол в Золотой Орде,откуда тогда монгольская вязь у правнука Чингиза в 14 в.?

Витрина 11 знакомит с административно-государственным устройством Золотой Орды, ее особенностями как кочевого государства, основанного на симбиозе двух миров – городской и степной цивилизаций.

Любимые слова "кочевое государство" и "симбиоз"))Это цитата с сайта музея))))

Я давно не читаю твои посты, если они сильно больше 10 строк.
Причина названа неоднократно - я не понимаю, что ты хочешь сказать. Твою мысль штормит так, что через 10 строк я уже ее теряю.

Я например не понимаю, что тебе даст лицезрение кольчуги или серебряной таблички. Ибо твое "откуда тогда монгольская вязь у правнука" уже подазумевает десяток утверждений, которые надобно сначала доказать, а ты на них опираешься, как на доказанные.

Ты так любишь жонглировать терминами из истории уйгуров (которая большинству неинтересна, непонятна и далека), но не знаешь того, чему нас в первом классе учили - арабские цифры это индийское изобретение. У тебя такая мешанина в голове, что давно идет спор ради спора.

Кампари писал(а):А я не пытаюсь,я в это ВЕРЮ,что цифры их заслуга.

Ну вот это наверно главная фраза твоего сообщения. Люди тебе пытаются что-то доказать и объяснить логически, а ты в ответ - все равно я ВЕРЮ.

Кампари писал(а):Уж лучше "племена",чем ваше"организмы",сорь за тавтологию))Обиделись за русских))А кем были русские по Вашим меркам-народом,нацией или национальностью в 12в?)

Да понятно кем: типичный приемчик оффисториков - если говорим о европейцах, то народы и города, если о других, то племена и городища. И похрену, если какой-то "городище" в три раза больше Парижа. Все равно - городище, все равно - племена.

И не обижай модераторов, у нас принято на форуме, что зеленый - их цвет почти во всех разделах.

Кампари писал(а):

Сэр Александр писал(а): Целесобразность - в попытке просчитать возможность всех тех дествий что приписывают монголам, и даже не зная точных данных вам предлагается сделать предположения в рамках которых нашествие монгол могло состоятся, вот только с цифрами пожалуйста.

Вы постройте дом на почве,не зная состояние грунта.Это исходные данные. Какие расчеты могут быть целесообразны без исходных данных? :!:

фиг с ними с точными данными, вас просили выстроить логическую цепочку расчетов в результате которых монголы могли сделать все то , что им приписывают.

Кампари писал(а):

Лорд Пиран писал(а): Нет, девушка, это оф.историки сначала говорят о том, что варягов призвали на Русь, дабы организовали государство и государственность( я не вижу в этом ничего плохого и низкого: границы рядом, связи есть, стремление есть, возможностей к реализации планов масса), потом - монголы приходят, дабы провести операцию по-новой (варяжские «установки» улетучились, пассионарность канула в Лету) , из чего можно легко сделать вывод, что населяющие Русь огранизмы были никчемны, отсталы в своём развитии и беспутны.

Ломоносов не верил в эту теорию о варягах) Это не оффисторики говорят о тми,а летописи святых отцов,о "Вольном царе" и убитых на всю голову,погрязших в междуусобицах, князьках.Треба диктата,либо одеяло рвут..В этом и есть отсталость. И если б не эти самые святые отцы-идейники,так бы и рвали до потери пульса Русь.
Монгольская культура осталась в Китае и Тибете,а также Бурятии и Туве. Верите Вы или нет.Культура Востока сохранила их культуру.

Жень, я тоже не верю в теорию о варягах, как скандинавских, так и монгольских. Правда по другой причине, нежели Ломоносов.

Кампари писал(а):

hebron писал(а):Краткий ликбез. Арабы кроме языка и религии не дали ничего. То, что математические и медицинские труды писались по арабски, еще не значит, что их писали арабы. Арабские цифры - на самом деле индийские. Труды по математике - персы. Медицина - персы и тюрки.Да. Кампари ты определись - либо палестинцы, либо арабы. Я понимаю, что труды Ю. В. Андропова живут в сердцах граждан бывшего СССР, но всетаки палестинцы не могут быть арабами и наоборот.

1.Видимо разные познания,нас учили,что они арабы,приведи источник того,что это не так и я возможно соглашусь
2.Дать письмо и религию это уже заслуживает уважения,ты не находишь?"Арабские " цифры потому,что арабы распространили десятичную систему и это не плохо.
3.Аль-Хорезм,Ал- Марвазине ,ал-Фаргани не известно кем они были(персы,арабы или узбеки),но работали в Багдаде в "Доме мудрости". Ты их персами считаешь,поясни почему?
4.Про медицину,ты забыл Тибет/Индию Китай и Грецию(Гиппократа)

По первому вопросу отпишусь позже, ведь краткие отсылки к бумажным книжкам тебя не устроят...
По второму:

Арабские цифры возникли в Индии, не позднее V века. Тогда же было открыто и формализовано понятие нуля (шунья), которое позволило перейти к позиционной записи чисел.

Традиционные арабские цифры (см. второй столбец таблицы, левый выбор) являются видоизменёнными начертаниями индийских цифр, приспособленными к арабскому письму.

Индийскую систему записи широко популяризировал арабский учёный ал-Хорезми, автор знаменитой работы «Китаб ал-джабр ва-л-мукабала», от названия которой произошёл термин «алгебра».

Арабские цифры стали известны европейцам в X—XIII вв. благодаря их изображениям на косточках абака, на которых, для экономии места, они изображались боком.

Это из Вики. И никто это опровергать не удосуживается
По третьему вопросу - известно и еще как. Ну и кроме того у них "говорящие" имена.
По четвертому. Не забыл. Я перечислил тех, кто медицину двигал используя арабский алфавит...

И заканчивай за других додумывать "уважение" или "неуважение".

Кампари писал(а): Я лично в этой фразе вижу ссылку оппонента на Карпини-итальянского монаха. Это подтверждает мой вывод об оффистории.
Оффисторию создавали?Монахи! Карпини не историк,но при этом мы узнаем,что Монгольская империя была. :!: И это доказательство присутствия монголов и "татар". Но при этом мы знаем,что в стане присутствовали ностарианцы,владеющие византийским языком как и монах Карпини. Или Вы полагаете,что Карпини знал монгольский?

Вот замечательно! Историю создавали не историки, но монахи, которых историками называть невместнно. То, что на монахов-неисториков опираются историки-немонахи как бы выводит историков из-под обстрела альтернативщиков, ибо историки не виноваты в том, что там когда-то написали монахи. Если монах написал, что была ИМПЕРИЯ, то в этом случае монаху верить можно и нужно, но если описанное монахом не вписывается в концепцию исторической науки, то сей монаший ляп можно отбросить за ненадобностью, так?
Монах Карпини не знал, по всей вероятности, монгольского языка, но как он определил, что говорят иностранцы именно на монгольском?

Кампари писал(а):Так ли словосочетание "монгольская конница" отсутствует? И при этом-"Я не говорил" мало того,сия порода и всадник были описаны.
«Зорко глядят раскосо поставленные глаза, стоит не шелохнется большеголовый, широкогрудый, мохнатый и злой конек его». Немногим разнится от него и русский казак на такой же низкорослой лошадке. Он разве что шире в плечах, выше ростом, и ноги ниже свисают под лошадиным брюхом: «Так и кажется иной раз, что конек его о шести ногах»(Никитин)
Это к тому,что какая то низкорослая лошадка существовала у бурят-монголов и казаков Забайкалья в 20 веке. Знаток пород лошадей Док пусть определяет породу или Вы милорд?Там же о кочевом и полукочевом разведении было упомянуто этой породы.

Ладно, и Вам разжую, раз не смогли даже уже на раскрытый до невозможности вопрос ответить. Разговор зашёл за Унгерна, правильно? Дивизия было доукомплектована в Монголии, так? Вопрос: каких лошадей использовали при пополнении дивизии, которая находится в Монголии? Я же ясно об этом спрашивал, но Вы, сударыня, уцепились за мою фразу, не спросив, что я этим хотел сказать.
Далее. Конёк о шести копытах - замечательно. Вот я и спросил, куда сей конёк делсси, когда монголы добрались до Руси? Четырёхногим стал? Раскосые, как у хозяина глаза трансформировались в европейские, размер головы стал привычным для русича, грудь и круп пришли в соответствие с нормой, мех укоротился? Как, когда, при каких условиях напрочь исчезли, допустим, под Суздалем монгольские лошадки? Я об этом спрашивал, если Вы не поняли.

Кампари писал(а): Все они представителями монгольских племен. Это нормальный исторический процесс образования наций,народов,национальностей,ойратов в Китае называют монголам,республика носит название Бурят-Монголия. Когда Китай распадался на 10 царств и каждое Царство имело свое название,все они остались китайцами.Выводы алогичны у Вас по сути. Сколько было княжеств на раздробленной Руси?"Выходцы " из этих" разноименных кусков" утратили принадлежность к русским?

Вы попробуйте пробудить у бурята любовь к истории, сказав ему, что он, по-сути, монгол... или китайцу заявите то то же самое. Только пути отхода загодя приготовьте.
По русским. Они не стали узкоглазыми, в отличии от монгол, которые испарились одномоментно. Вот, совсем недавно Карпини с ними говорил, знал, что они - монголы, и вдруг - остались одни тюрки. А в Монголии, как я уже говорил, воцарилось сонное царство, которое, честно говоря, и по сей день там правит бал.

Кампари писал(а):Стоп.
1.Объем оравы не известен,а вы запугиваете.
2.В хрущевках и по одному живут. ))
3.Так,разве вы знаете,чем монголы питались? Ради любопытства посмотрела чем сейчас.

1. Я запугиваю? Да Вы что, невыспались? Я , быть может что-то пропустил, но какова ж была численность вышедших в поход под предводительством Чингиза монгол, а? Как я могу запугать кого-то, когда я уверен, что монгол не было абсолютно?
2. Будет желание содержать хрущёвку, найдёте заселённую под маковку...
3. А на кой ляд мне знать, чем питаются в Монголии сейчас? Сейчас повсеместно в России картошку лопают, а во времена монголов репу трескали. На марше монголы тоже питались из пекинских кухонь? Что Вы опять выкручиваетесь?

Кампари писал(а):Дарвин нашел связь)

Если б Вы почитали форум издалека, то знали, что мне на Дарвина и его теорию - положить с прибором. Но это - не тема данного форума, уходить в сторону не буду. Вам только дай волю...

Кампари писал(а):соглашусь с историком Юрченко
"не подковывают".

Вот и чудненько! В таком случае поинтересуйтесь, сколько может пройти маршем неподкованная лошадь. И учтите на будущее: лошадь, которая всю жизнь живёт в табуне, резко отличается от походной, боевой. Вы можете вашу монголку не подковывать перед походом, но тогда с тем же успехом снимите с велоспеда покрышки и попробуйте уехать на одних камерах. Далеко доберётесь? Кстати, тех лошадей, на которых монголы появились и на Руси, и в Европе уже надо было подковывать...

Кампари писал(а): А на вопросик про математику так и не ответили,слиняли))что такого великого дали русские математике до 15в хотя б,за точностью коей вы так боретесь. Если арабы ,греки внесли свой вклад,то русские отсталые?

Ой, мама! Я говорил за то, что русские соображали в математика настолько, насколько необходимо было для ведения хозяйства. И если необходимо было заготовить дров на зиму два , к примеру, воза, - заготавливали именно два, а не полтора, на глазок. И так - во всём. Поймите, мадам, незнание математики не отменяет её законов. А у монгол, получается, получилось плюнуть на огромное количество наук и законов, и всё им сошло с рук.

Кампари писал(а): А я не пытаюсь,я в это ВЕРЮ,что цифры их заслуга. Исторической науки не было тогда,церковь этим занималась.Я сразу про летописи и сказала,не отрицаю. Вам Рем еще говорил,как устанавливается исторический факт,берется несколько документов,если совпадение есть,то и считается фактом,нет? Я ж не буду породы лошадей изучать по Доку(тем паче Коновалову),если есть коневодство))И я цитировала оффисторию по этому поводу,аж во 2 круге-о количестве тм войске-учебник по истории своей дочери.О том,что цифры преувеличены,взяты из летописей. Таки за термин,что я выкручиваюсь,пора и извиниться))

Главное слово - «верю». А если совпадений в летописях нет вообще? А если с датировкой летописи ошиблись, что бывает сплошь и рядом? Вы будете продолжать верить? Летописи наврали, но монголы захватили пол-мира? Если летописи наврали, то как монголы малым числом смогли положить под себя ТАКУЮ територию? Ладно, верьте.

Кампари писал(а): Опять не все читали,я т когда во 2 о симбиозе))говорила ТМИ назвала мутуализмом. И о том,что оно на пользу пошло аж словами со времен Карамзина и др. оффисториков)) Иго монгол там же где и СССР с Курдистаном,где Османская Империя.))

Ну ясно: всё - в истории, пересматривать каковую никто не моги. Хорошо устроились!

Кампари писал(а): Суд меня в этой истории мало волнует,я к нему как к занятной Лирике отношусь))

Ещё лучше: люди, не имеющие к юриспруденции никакого отношения обвинили целый народ (два - татары ещё!) в огранизации ига. Абсолютно бездоказательно, на основе документов, которым сами историки верят выборочно, как душа пожелает. Ахренительная наука! Спасибо за просветительскую деятельность!

Rayden писал(а):

Кампари писал(а):

Лорд Пиран писал(а): Нет, девушка, это оф.историки сначала говорят о том, что варягов призвали на Русь, дабы организовали государство и государственность( я не вижу в этом ничего плохого и низкого: границы рядом, связи есть, стремление есть, возможностей к реализации планов масса), потом - монголы приходят, дабы провести операцию по-новой (варяжские «установки» улетучились, пассионарность канула в Лету) , из чего можно легко сделать вывод, что населяющие Русь огранизмы были никчемны, отсталы в своём развитии и беспутны.

Ломоносов не верил в эту теорию о варягах) Это не оффисторики говорят о тми,а летописи святых отцов,о "Вольном царе" и убитых на всю голову,погрязших в междуусобицах, князьках.Треба диктата,либо одеяло рвут..В этом и есть отсталость. И если б не эти самые святые отцы-идейники,так бы и рвали до потери пульса Русь.
Монгольская культура осталась в Китае и Тибете,а также Бурятии и Туве. Верите Вы или нет.Культура Востока сохранила их культуру.

Жень, я тоже не верю в теорию о варягах, как скандинавских, так и монгольских. Правда по другой причине, нежели Ломоносов.

Слав, я этим именно вопросом всерьёз и не интересовался, честно говоря. Хотя бы по той приниче, что считаю его маловероятным: чем кого-то приглашать, можно было банально подсмотреть, подслушать и научиться. В конце концов, не у чёрта на куличках жили. Потому и написал, что у русских именно были возможности. И если варягов ещё можно, с большой натяжкой, считать учителями и наставниками, то монголы в эту версию вообще никак не вписываются: условие разные абсолютно, возможности разнятся кардинально.
А шо, может замахнёмся м-м-м на варягов м-м-м-м наших, а?

hebron писал(а):

Maxfox111 писал(а):1) А какова численность этой монгольской конницы?
2) Сопутствующий вопрос, а какова была численность дружины у среднего Русского князя?

Если принять численность дружины в 150-200 человек (в учебниках и научных трудах говорится о численности в 300-500), ну пускай 200-400. То вырисовывается следующая картина: для захвата 100 русских городов, при условии обороны их такой проф. дружиной плюс ополчение необходимо намного меньшее число монголов (пока пусть будут монголы) чем описано в наших летописях.
Город (расчет для областного): 200 проф. Дружина (говоря современным языком спецназ), что бы победить нужно как минимум 500 человек такого же уровня. Считаю город как укрепрайон (каменные стены, надолбы, эскарпы, контрэскарпы и другие различные ловушки) плюс еще 200 человек у нападающей стороны для подавления 1500-2000 человек ополчения.
Город (расчет не для областного): 150 проф. Дружина (говоря современным языком спецназ), что бы победить нужно как минимум 300 человек такого же уровня. Считаю город как укрепрайон (не каменные стены, надолбы, эскарпы, контрэскарпы и другие различные ловушки) плюс еще 200 человек у нападающей стороны для подавления 1500-2000 человек ополчения.
В результате для полного подавления города необходимо 500-700 человек.
Так как наступление шло не параллельно по всему фронту а ударными группами по нескольким фронтам, то для захвата и полного подавления 100 городов, каков должен быть численный состав?
Город : 600 человек в нападении, 50 человек безвозвратных потерь, 50 человек ранены и остаются в гарнизоне, 50 здоровых человек оставляем в гарнизоне так-же, для возможного подавления недовольства. Итого остается 450. Сто городов, но движение “окупантов” идет последовательно, в результате если принять что
первоначально задача стояла подавить и окуппировать 100 городов то получаем общую численность “монгольской” армии в 25000 – 30000 человек. И это по максимуму. А если принять допущение что шло три или четыре наступления то получается три-четыре армии по 10000-12000 тясяц человек.

Любая армия в задачу, которой входит подавление, но не полное уничтожение противника, включает в свои ряды не только конницу, но и пехоту, и инженерные службы, а также службу обеспечения. В том гипотетическом гарнизоне остаются: 10 конников, 5 начальников-бюрократов, 25-30 пехотинцев и 5-10 человек из инженерно-обеспечивающей составляющей. В течении времени (народу не нравится) лошадки помирают. Какая своей смертью, какую стрелой подобъют, какую траванут. Но вполне возможно 1 или 2 остаются. Но скрещивание/случка (пусть Коновалоф поправит) дает результат, который уже не может повлиять на общую тенденцию выведения породы. А может быть и влияет, но уж больно результат незначительный.

Вроде бы ответил на вопрос, куда делась монгольская конница на монгольских скакунах.

Макс маленькая поправочка для перерасчета: в Европе зафиксированы осады городов, крепостей и замков.
Цифры привожу по памяти. Осада (с штурмами) замков (Англия). В удавшихся случаях - перевес осаждающих более чем в 15 раз + осадные орудия. Самый быстрый захват произошел через 8 месяцев. Осады без штурмов. Перевес осаждающих минимум пятикратный, но осады продолжались годами.
Осады городов. (Франция) При наличии артиллерии и 10 кратного перевеса осаждающих иногда города удавалось взять. Осады шли месяцами.

Ромка, ты слишком требователен! Речь о монголах идёт не забывай, да и летописцы писали... Им, конечно, веры мало, но хоть в чём-то верить нужно. 8)

hebron, а можно уточнить, откуда эти цифры?

Rayden, я не совсем понял, что ты имеешь против разделения терминов город и городище и причем сдесь Европа и Азия?