На берегах Шантары

Караван моих доводов идёт через пустыню Вашего мозга и никак не может найти оазис, дабы обрести понимание.

навеяло вашими спорами. К обеим сторонам относится.

Holger писал(а): А почему предварительно у кочевника нельзя было этот скот реквизировать на нужду армии, или даже купить, за награбленное ранее, и перегнать заранее в различные места по маршруту?
После китайской кампании на службе у ЧХ оказалось немало перебежчиков. Могли и организовать.
Да и если войска двигались разными маршрутами, задача упрощалась.
Кстати, 5 000 - цифра высосаная из пальца.
Откуда Вы знаете, где именно в 1218-19 годах находились основные силы монголов?

Так вот, вопрос КАК оно все организовывалось? Вы же говорите, что вот монголы все завоевали. Я сомневаюсь. Мои вопросы собственно на этом и построены. Так как же было все организовано?

То есть после китайской кампании у ЧХ появились деньги/средства на содержание армии? А как же тогда ДО вторжения в Китай?
Реквизировал, как продотряды у большевиков? Ну то есть вот же затраты, в чистом виде 50 голов скота в день на то чтобы прокормить 1 тумен. Либо эквивалент в молочных продуктах. Это без вооружения и экипировки. Так сколько войск вторгалось в Китай?

А если они двигалсь по маршруту, и сосредотачивали скот в ранее оговоренных районах, то этим самым Вы только что признали организацию продовольственных баз на всем пути до Хорезма. А как же кровушка лошадиная - еда боевых пастухов?
То есть как ни крути, а затраты на большое войско - тоже большие, из личного бюджета кочевника -не собрать и бандитскими поборами окрестных кочевий армию не прокормить. То есть Вы признаёте существование интендантской службы у ЧХ?

А если войско двигалось разными маршрутами, то еще интереснее. Тут Наполеона давеча приводили в пример, типа как он гонцами управлял армией. Он управлял. Но! Во-первых, у него были подробные карты местности и дорог с населенными пунктами. А во-вторых, в директивах, которые приносил посыльный указывалось (письменно) командиру подразделения в каком населенном пункте в какое время надо быть. Теперь, может Вы знаете, каким образом эффективно осуществлялась координация действий войск, если кочевья перемещаются регулярно с радиусом в несколько десятков, если не сотен километров и дорог в в степи нет? Это гонец приезжал к командиру сотни, и кричал "Через пять дней быть в урочище Ёроол-Гуй!", так что ли? А как гонец этого командира перед этим нашел? И выходит любой командир знал по всей Монголии каждую сопку, и ему не надо было долго объяснять куда ехать? Карт ведь не было...

Про цифру 5000км. Это почему она с пальца высосана? Вон же карта. Не нравится Улан-Удэ - посчитайте с Байкала или Улан-Батора. Оно что поменялось? Вот Вы говорите, два тумена на границе с Хорезмом. Окей. На каком расстоянии от Самарканда проходила граница Монгольского государства и Хорезма? Да и потом, до границы с Хорезмом эти два тумена должны были как-то доехать. Расстояние - его никуда не денешь. Эти 5000км либо раньше войска прошли, либо позже, но все равно прошли. Да, а потом еще они какое-то время на границе торчали, проедая по 50 голов скота в день на тумен.

А я вот думаю, что если и шли они на Хорезм, то шли из Китая. Потому что логично. Где самые опытные войска? В Китае, либо на границе с ним. Да и потом, что, в Китае так сразу сопротивление и затихло? Ни партизанов нет, ни незамиренных князьков? Поэтому самые боевые части - в Китае. Там и жратвы к тому же больше. Поэтому из Китая они шли. А значит не 5000км а больше они проскакали...

Мы не одни.
http://www.snowball.ru/forums/?board=hi ... ead=118711
8)

Karavan писал(а): И самая высокая из них – это чингизиты, прямые потомки военачальников Чингиз-хана? Семьсот лет уже существует.. откуда они взялись? ДНК тесты подтверждаются, хотя какой это довод, это ж официальная наука.

А, простите, а ДНК с чем сравнивали? Насколько мне известно, могила Чингизхана до сих пор не найдена, а уж его военачальников... Или в степях Казахстана стоят курганы с мемориальными досками, где выбито, что здесь лежит Задубей-батыр - генерал-адмирал конницы Чингиза? Уж, если царскую семью скрепя зубы признали (и то не все), хотя прошло всего 90 лет, и хренова туча родственников (потомков) по всему миру...
PS Вроде бы по Дискавери был фильм про одного перца, который нашел останки проточеловека где-то в Африке, провел анализ ДНК и "доказал", что треть всего современного человечества произошла от этого африканца. Хотя, чтобы доказать это, надо взять ДНК на анализ у ВСЕХ жителей планеты. У меня, например, не брали .

Господа, я периодически слежу за этой темой и у меня возникают проблемы с пониманием, кто за красных, а кто за коммунистов.

Не могли бы спорящие стороны тезисно ознакомить нас со своими точками зрения?

Rayden писал(а):Господа, я периодически слежу за этой темой и у меня возникают проблемы с пониманием, кто за красных, а кто за коммунистов.

Не могли бы спорящие стороны тезисно ознакомить нас со своими точками зрения?

Гы... Давно пора, а то я уже сам запутался.

мои позиции сводятся к защите офистории.

1. В 13 веке образовалась некое протогосударство монголов во главе с Чингизханом, которое успешно присоединило к себе, где путем завоеваний, где путем предоставления выгодных условий окрестные племена.
2. Рядовой кочевник обладал ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ боевыми качествами, чем рядовой представитель земледельческих цивилизаций. На каком основании уважаемые оппоненты пытаются доказать обратное - неясно. В степи каждый сам за себя. И от того, сможешь ли ты отбиться от нападавших, или застрелить зверя - зависит твоя жизнь. На кой ляд простому земледельцу или гончару постоянно учится владению саблей или луком?????? Доктор, ау! Поясните. Даже в современном мире у старшекласника нет никаких шансов выжить в вооруженном столкновении с его пуштунским ровесником, который с детства носит автомат. А ведь он чистый дикарь в нашем представлении
3. Обладая превосходством в выучке монголам удалось завоевать соседних Тангутов и Китай.
От этих покоренных народов к ним перешли навыки управления, осадного исскуства и пр.
4. У монголов появилась возможность контролировать большее количество территорий и ресурсов, поэтому часть их постепенно начала двигаться на запад. Они вовсе не гоняли армии туда-сюда через всю Евразию.
Часть войск набиралась из местного населения, часть из переселенных монголов.
5. В течении нескольких десятилетий монголы дошли до Европы. После смерти третьего сына и наследника ЧХ Угэдея монголы раскололись. Самый западный улус Джучи не имел достаточно ресурсов для завоевания такой колоссальной и мощной территории - как Европа. Думаю, что по большому счету они просто не хотели воевать вне степи.Завоевания прекратились, и началась долгая агония монгольских государств, как всяких слабосвязанных образований, да еще с примитивной технологией и управлением.
Как осуществляли монголы походы, я досконально знаю, я не историк, но поскольку ни одного кочевника на форум я не заметил , то думаю, все спор, как организовывалась связь, как осуществлялось движение т.д. - голословны, и по большому счету не имеют значения. Здесь история опирается не на походы, а на массу других доказательств, которые оппоненты игнорируют.
История не знает всего. Она не знает, как были потсоены египетские пирамиды, или статуи Пасхи. Но их существование вполне укладывается в общую канву и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ остальным доказательствам.

Вот, вкратце и все.

Rayden писал(а):Господа, я периодически слежу за этой темой и у меня возникают проблемы с пониманием, кто за красных, а кто за коммунистов.

Не могли бы спорящие стороны тезисно ознакомить нас со своими точками зрения?

Поскольку до рейса на Турцию есть еще время, я пожалуй попробую ответить.

Еще раз. Тогда уже в ответ на тезисы Holger, я набросаю свои, после вопросов которые собственно возникают при так скать озвучивании официальной версии.

1. Если образовалось "протогосударство", то каким же образом оно смогло одолеть нормальные, более развитые ГОСУДАРСТВА? Каковы были его качественные преимущества, по сравнению с ними? Потому что кроме ЧХ - ни одного подобного примера нет

2. Чем определяются гораздо более высокие боевые качества монгола? По каким критериям это оценивается? Утверждение типа

Даже в современном мире у старшекласника нет никаких шансов выжить в вооруженном столкновении с его пуштунским ровесником, который с детства носит автомат. А ведь он чистый дикарь в нашем представлении

не довод, поскольку в современном мире воюют армии. Почему-то старшеклассники всего через год службы в армии, а то и раньше, за милую душу колбасят этих пуштунов, которые с детства носят автоматы. Нет ни одного примера, завоевания соседнего государства армией пуштунов, а вот наоборот, когда сильное и развитое государство завоевывает всяких пуштунов и прочих дикарей - это сколько угодно.
Кстати, тут берингофф ссылочку давал. Там можно найти ответы и про т.н. боевые качества.

3. Насколько высоким было превосходство монголов в выучке или другим параметрам, например в численности по сравнению с армиями соседних государств? Какова была численность армии монголов при завоевании Китая и соседних с ним государств?

4. Каким образом, армия, которая не имела навыков управления и осадного искусства, сумела завоевать государства, армии которых этими искусствами в полной мере обладали?

5. Каким образом монголы с примитивной технологией и управлением смголи завоевать и удержать огромные территории?

Как осуществляли монголы походы, я досконально знаю, я не историк, но поскольку ни одного кочевника на форум я не заметил , то думаю, все спор, как организовывалась связь, как осуществлялось движение т.д. - голословны, и по большому счету не имеют значения.

Эти доводы не голословны. Они вобще-то опираются на логику и цифры, опираются на здравый смысл.
Интересно, а почему в таком случае это не имеет значения? Как раз детали, которые не противоречат здравому смыслу и логике и имеют значение. Потому что одна деталь тянет за собой другую и третью. А там глядишь и вся теория не верна.

Здесь история опирается не на походы, а на массу других доказательств, которые оппоненты игнорируют.

Каких- же? Дайте ссылку или напомните, где давали, если давали...

История не знает всего. Она не знает, как были потсоены египетские пирамиды, или статуи Пасхи. Но их существование вполне укладывается в общую канву и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ остальным доказательствам

.

Как раз ответы на вопросы которые возникают из офиц версии и ПРОТИВОРЕЧАТ....

Таким образом моя позиция касаемо монголов такова:

Официальная версия событий 13в - если не в корне неверна, то как минимум некорректна. Ее нужно ПЕРЕСМАТРИВАТЬ, принимая во внимание новые аспекты, которые ранее не рассматривались.
Потому что эту версию выдали ИСТОРИКИ, основываясь на неких своих раскладах, еще десятки лет назад, а все новые данные - в последствии подгоняли под нее, вследствие инертности мышления.
Теперь ее нужно рассмотреть принимая во внимание выкладки исторических реконструкций, экономистов, военных, экологов, социологов, политологов, биологов лингвистов и пр. А пока офиц версия вызывает больше вопросов, чем ответов.

А версию, которая на мой взгляд, не противоречит аргументам моим и моих так скать союзников - уже озвучивалась ранее в этой ветке.

В турцию едешь (можно на ты?). Счастливчик.... А мне пахать, перепуганных кризисом клиентов успокаивать.
Впрочем, в Одессе сейчас тепло, может еще где-нибудь на свежем воздухе вечерком пива выпью.

Dr.Konovaloff писал(а): 1. Если образовалось "протогосударство", то каким же образом оно смогло одолеть нормальные, более развитые ГОСУДАРСТВА? Каковы были его качественные преимущества, по сравнению с ними? Потому что кроме ЧХ - ни одного подобного примера нет

Господь с Вами, доктор! Вы в школе хоть историю учили?
Да таких примеров с десяток на каждый век наберется!
Что, Вандалы были более развиты, чем Рим?
А как арабы - дикие кочевники смогли завалить такие высокоразвитые государства с тысячелетней историей - как Византия и Иран и дойти до Китая?
А сам Рим - ты знаешь насколько примитивнее Карфагена или Греции он был?
А Тамерлан - дикарь, который начинал с гоп-стопа, а закончил разгромом развитой Индии с тысячелетней историей?


До 16 века военная технология оставалась приблизительно на одном и том же уровне у всех. Что бы сделать меч – достаточно навыков работы с металлом, которые появились 3 тысячи лет назад( я не говорю про супер-пупер булатные клинки, а обычное оружие).
Поэтому «развитость» государства мало влияла на исход войны

Dr.Konovaloff писал(а):
2. Чем определяются гораздо более высокие боевые качества монгола? По каким критериям это оценивается?

Конкретно, навскидку.
А)Умение обращаться с оружием с детства.
Б)Привычка к постоянным опасностям в кочевой жизни.
В) Спаянность коллектива – десятки и сотни формировались из людей, которые жили вместе, и обладали «чувством локтя»

НИЧЕГО из перечисленного у мобилизованного крестьянина, которого погнали за сотню километров воевать в другое княжество, и который стоит в строю с совершенно незнакомыми людьми – НЕТ. Одна сотня монголов легко разгонит две-три сотни такого сброда.

Dr.Konovaloff писал(а):
В современном мире воюют армии. Почему-то старшеклассники всего через год службы в армии, а то и раньше, за милую душу колбасят этих пуштунов, которые с детства носят автоматы. Нет ни одного примера, завоевания соседнего государства армией пуштунов, а вот наоборот, когда сильное и развитое государство завоевывает всяких пуштунов и прочих дикарей - это сколько угодно.

Отличная мысль! АРМИИ! С танками, самолетами, прочим ядренбатоном.
А если технологического превосходства нет?
Если тот же старшеклассник, который привык на переменах курить, а вечером в чатах оттягиваться, которому наспех показали как стрелять, столкнется с дикарем, у которого вся жизнь – борьба за выживание? Что тогда?

Dr.Konovaloff писал(а): Кстати, тут берингофф ссылочку давал. Там можно найти ответы и про т.н. боевые качества.

Это не та ссылка, где высокопарно рассуждалось о невозможности создать государство без «развитой письменности»? А потом мне всем форумом доказывали, что значки, выбитые на камне и узелки, завязанные на веревке, и есть та самая развитая письменность.

Далі буде...

Holger писал(а):Господь с Вами, доктор! Вы в школе хоть историю учили?
Да таких примеров с десяток на каждый век наберется!
Что, Вандалы были более развиты, чем Рим?
А как арабы - дикие кочевники смогли завалить такие высокоразвитые государства с тысячелетней историей - как Византия и Иран и дойти до Китая?
А сам Рим - ты знаешь насколько примитивнее Карфагена или Греции он был?
А Тамерлан - дикарь, который начинал с гоп-стопа, а закончил разгромом развитой Индии с тысячелетней историей?

Ну что же история, так история. Официальная история утверждает, что Вандалы были развиты не менее Рима (ибо не с неба они свалились и имели контакты задолго до завоевания. На всех уровнях контакты). И уж точно они были не кочевники.
Завоеваний у арабов практически небыло. Бедуины, береберы, курды - вот основные национальности арабских завоеваний. А арабы обеспечили свое присутствие ползучей экспансией. Кроме того - арабы не кочевники.
Рим примитивнее Карфагена? Сомнительно очень. И снова: Римляне - не кочевники.
С Тамерланом я пока промолчу. До момента пока я подробнее о нем не почитаю. Но и тут у меня сомнения в том, что у него за спиной изначально не стояло государство с городами и развитыми ремеслами...

Rayden писал(а):Господа, я периодически слежу за этой темой и у меня возникают проблемы с пониманием, кто за красных, а кто за коммунистов.

Не могли бы спорящие стороны тезисно ознакомить нас со своими точками зрения?

Наиболее полно мою позицию сформулировал Ластжок.
Серия локальных войн с использованием местных "кочевников" (кавычки сознательные, так как кочевниками они были весьма условными).

Hebron, а кто ж такие, по-Вашему, то племя, завоевавшее в свое время Ханаан? Неужто не кочевники?

Karavan писал(а):Hebron, а кто ж такие, по-Вашему, то племя, завоевавшее в свое время Ханаан? Неужто не кочевники?

Ни разу. Абсолютно оседлые, но вынужденные переселиться

Holger писал(а):
Гы... Давно пора, а то я уже сам запутался.

мои позиции сводятся к защите офистории.

Вот именно-что... Многие запутались, многие защищают... Но коль скоро вы взялись защищать «шаманов», то извольте получить набросок вопросов, являющихся логичными.

Holger писал(а): 1. В 13 веке образовалась некое протогосударство монголов во главе с Чингизханом, которое успешно присоединило к себе, где путем завоеваний, где путем предоставления выгодных условий окрестные племена.

«Протогосударство» - это из разряда «городищ», как должно понимать? Т.е. и не государство в полном понимании слова, и, одновременно, похожее на государство образование. Посёлок городского типа... И вот рядом с ним были территории, которые, ясен пень, жили как им Бог на душу положит, но в упор не замечали того, что у них под носом делается и «формируется» какое-то протогосударство. Более того, надо полагать, что возникло оно очень быстро: никто ничего не перенял добровольно, не пожелал войтить самостоятельно, да и не видел ни хрена вплоть до самой чингизовой экспансии. Чингиз им - как снег на бошку свалился!

Holger писал(а): 2. Рядовой кочевник обладал ГОРАЗДО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ боевыми качествами, чем рядовой представитель земледельческих цивилизаций.

Ага! Ну да! Опять получается, что обладая более высокими качествами именно как кочевники, означенные организмы решили во что-то такое «образованное» организоваться. Пассионарность сгустилась... Кстати, совершенно непонятно: с чего это кочевники чем-то таким «более высоким» обладали? Что, над кочевниками блуждало другое время, насквозь отличные климатические условия, знали о мире кочевники больше или меньше оседлых, дети у них рождались быстрее и люди жили дольше, разные полезные ископаемые под землёй за ними следовали, дабы кочевники не тратили время на их изыскания и добычу? Что оседлые меньше воевали друг с другом и теми самими кочевниками? Бросьте! И сами молотили кого попало и получали в бубен - что только опыта и прибавляло! 8) Все были, что называется, одним миром мазаны.

Holger писал(а): На каком основании уважаемые оппоненты пытаются доказать обратное - неясно.

В данном случае, всё взаимно. Присмотритесь внимательно.

Holger писал(а): В степи каждый сам за себя. И от того, сможешь ли ты отбиться от нападавших, или застрелить зверя - зависит твоя жизнь. На кой ляд простому земледельцу или гончару постоянно учится владению саблей или луком?????? Доктор, ау! Поясните. Даже в современном мире у старшекласника нет никаких шансов выжить в вооруженном столкновении с его пуштунским ровесником, который с детства носит автомат. А ведь он чистый дикарь в нашем представлении.

Вот только - не надо! Все народы, племена и протогосударства в то время были одинаково и за себя, и против всех, и поддержка была нужна всем. Можно подумать, в те благостные времена никто и никогда не покушалсси на жизнь и имущество земледельца иль гончара, все оседлые возлюбили ближних своих и возлегли рядом. И токмо кочевники гнали философский камень тоннами, тайны жизни и смерти им только и были ведомы, что дало им возможность отодрать всех в хвост и гриву.
А современный одноклассник может и не воевать с пуштунским пареньком, что вооружён автоматом... Ежели у старшеклассника есть права на вождение (что, редкость?), то раздавит он этого пуштунчика бульдозером и пойдёт в «контрал страйк» шпилиться.

Holger писал(а): 3. Обладая превосходством в выучке монголам удалось завоевать соседних Тангутов и Китай.
От этих покоренных народов к ним перешли навыки управления, осадного исскуства и пр.

Вы здесь никакой логической неувязки не видите? Получается, у «монголов» была токмо выучка и ни хрена более. Никакого управления войсками, получается, не было, об искусстве осады они и понятия не имели - численностью взяли, само собой! А уж опосля!.. Ерунда какая-то!
-Сунь Вынь!
- Что?
- Поддержи меня!
- Как?
- Нежно!
Что-то в этом духе. В общем, стремян у них тоже не было, было нечто, напоминающее стремена, что только помогало взобраться на лошадь.

Holger писал(а): 4. У монголов появилась возможность контролировать большее количество территорий и ресурсов, поэтому часть их постепенно начала двигаться на запад. Они вовсе не гоняли армии туда-сюда через всю Евразию.
Часть войск набиралась из местного населения, часть из переселенных монголов.

А на кой ляд, простите за наивный вопрос? Ну, допустим, взяли град (городище, простите!) Хренивам со всеми окрестностями, гончарами и пахарями. Устроились. Захорошело монголам: себя показали, деньга закапала в казну, осадному искусству научились, черепах дырявых разместили в качестве то ли досок объявлений, то ли дорожных знаков. Не жисть - малина! Местные уже в армию просятся, в гробу они видали свои ремёсла и возможные доходы (нет, ну раз армия растёт, то хто-то в неё бежал, задрав портки?) - им повоевать хоца так, что ажно зубы сводит. Ну и пошли соседей ближайших воевать. А там - та же самая петрушка: всем хорошо, вилы в землю повтыкали, семьи побросали - айда воевать! Кто в лавке, я спрашиваю, остался? Не бывает так! Нигде! Никогда! У монголов, вот диво, получилось!

Holger писал(а):5. В течении нескольких десятилетий монголы дошли до Европы. После смерти третьего сына и наследника ЧХ Угэдея монголы раскололись. Самый западный улус Джучи не имел достаточно ресурсов для завоевания такой колоссальной и мощной территории - как Европа. Думаю, что по большому счету они просто не хотели воевать вне степи.Завоевания прекратились, и началась долгая агония монгольских государств, как всяких слабосвязанных образований, да еще с примитивной технологией и управлением.

Дошли монголы, угу... Иго такое устроили, что хоть святых вон выноси! Нет, ну иго ж было? Сопротивлялись монголам так решительно и жёстко, что аж в армию ихнюю записывались (надеясь аки Штирлицы оную развалить, не хрен и гадать!), а Новгород и ещё некоторые «предатели земли Русской» откупились от агрессоров, сволочи. Подошли монголы к Европе-старушке, и вдруг поняли, что не смогуть её, болезную взять на пинчер - кишка тонка стала. Вы сравните, ЧТО и СКОЛЬКО монголы уже взяли с тем, что им предстояло взять!.. Хвостик каплуна осталось сожрать, но несварение случилось, да и цивилизованная Еуропа на дыбы встала, отпор дала, не захотела в полицаи записываться. Да и монголы решили положить с прибором на «завещание Чингиза». До этого момента шли с упрямством танка, и вдруг - похерили светлую мечту вождя. Да и оккупантам вдруг сопротивляться на захваченных территориях начали! Вот паскудники! То записывались в славные войска великого рей... вождя всех народов, мечты и идеи Чингиза принимали как свои, а тут вдруг - на тебе, харя монгольская! Вы в это сами-то верите?
Далее. А чего это монголы не захотели воевать вне степи? Где угодно воевали, но тут степей им захотелось, уродам узкоглазым! Ну хорошо, устали монгольские пацаны, домой, в улусы повернули. И тут выяснилось, что у них агония, блин, началась! Образования-то слабосвязанными оказались, блин-на! До этого момента всё шло хорошо и гладко во исполнение воли пославшего их хана, но тут - кирдык приснился всем! Да и технологии с управлением оказались вдруг ПРИМИТИВНЫМИ! Твою мать!Вот ещё вчерась, на прошлой неделе технологии и управление были самыми передовыми, у покорённых народов в бою добытыми, а тут - вот тебе,бабушка, и спидьев день. Занавес. Все уходят из зала.

Holger писал(а): Как осуществляли монголы походы, я досконально знаю, я не историк, но поскольку ни одного кочевника на форум я не заметил , то думаю, все спор, как организовывалась связь, как осуществлялось движение т.д. - голословны, и по большому счету не имеют значения.

Нет, всё должно иметь и имеет значение. А современный кочевник, согласитесь, настолько же отличается от тогдашних, насколько современный монгол - от Чингиза.

Holger писал(а): Здесь история опирается не на походы, а на массу других доказательств, которые оппоненты игнорируют.
История не знает всего. Она не знает, как были потсоены египетские пирамиды, или статуи Пасхи. Но их существование вполне укладывается в общую канву и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ остальным доказательствам.

Вот, вкратце и все.

Дык и сама история игнорирует многие науки... Часто историкам плевать на экономику, геологию, археологию, математику и прочую логику.
- Город Каракорум был!
- Где?
- В летописях, в Золотой Орде...
- А на карте покажите, пожалуйста.
- Вы тупой? Вам же русским языком говорят, что Каракорум был!
- А куда делся?
- Исчез... Так-то вот...
- Чудны дела твои, Господи! Но город точно был!
- Да шо б я сдох! Зуб даю!
- Ну спасибо, успокоили!
А существование ебипетских пирамид, пирамид майя, идолов с Пасхи и прочих артефактов как раз слабо куда укладываются и многому противоречит. Но нет таких крепостей, которых не взяли б оккультисты, правильно? Через ** твою мать всё зайдёт куда угодно, можно и не сомневаться.

hebron писал(а):Наиболее полно мою позицию сформулировал Ластжок.
Серия локальных войн с использованием местных "кочевников" (кавычки сознательные, так как кочевниками они были весьма условными).

Добавлю лишь, что эта череда в какой=то момент перешла в несколько иное качество - по крайней мере с русской стороны - была предпринята попытка реальной централизации власти в руках одной династии. Проект был затеян Ярославом Всеволодовичем (сынов Всеволода Большое Гнездо) и его "ближним" сыном Александром aka Невский. Немалую роль в поекте сыграли кровные и назвАнные родственные связи с кочевниками, но завершить проект не удалось в силу того, что не удалось обеспечить адекватную передачу власти по прямой линии от отца к сыну - ни в русской части, ни в степной ...

У меня такой вопрос к противникам официальной версии ТМИ.
Почему Мамай считался мятежником и самозванцем и почему во времена княжеской усобицы не появилось князей самозванных?