На берегах Шантары

porsinart писал(а):Безусловно Rayden, только ты забыл уточнить,

porsinart писал(а):при определенных условиях кочевая экономика способна на рывки недоступные примитивной(в смысле стадии) земледельческой

Неубедительно.

Что касается подсечно-огневого земледелия, то оно, мне кажется, все равно эффективнее кочевничества.

Безусловно Rayden, только ты забыл уточнить, что не всякое земледельческое хозяйство интенсивно. Пример - подсечно-огневое земледелие, которое тогда было распространено в Северо-Восточной Руси и в значительной степени в Западной Европе. Принцип тот же, что и у кочевания.

К тому же(я уже писал об этом, но повторюсь) при определенных условиях кочевая экономика способна на рывки недоступные примитивной(в смысле стадии) земледельческой.

смотря какое земледелие и смотря какое скотоводство

Проблема в том, что все это штампы нуждающиеся в доказательстве. В Европе все описанное вами не существовало из покон веков. Этот спор неразрешим по одной простой причине. Вы утверждаете что кочевники примитивны в принципе, что они не способны на развитие, на какой-либо прогресс. Я утверждаю обратное.

porsinart писал(а):Вы утверждаете что кочевники примитивны в принципе, что они не способны на развитие, на какой-либо прогресс. Я утверждаю обратное.

Хм, в моём учебнике истории русским по белому было написано - "при подсечно-огневом земледелии урожай на новом месте в течение 1-2 лет - 15-20 раз выше посеянного". Потом - снижается. Но это не значит, что нужно укочевывать за 150 км. Достаточно переместиться раз в три года на 20-30 км. Это при подсечно-огневом - жутко, кстати, экстенсивном виде. Еще, кстати, можно вывозить навоз на поля, вводить дву- и трехполье, чередование культур (хм, пожалуй, я б в деревне не пропал - скока фсиго знаю... )

Нормальное средневековое земледелие и нормальное средневековое скотоводство

Никто не утверждает, что кочевники "примитивны в принципе". У них своя жизнь. Кочевая. Не сильно способствующая прогрессу, умствованиям и развитию.

Кочевники конечно способны на развитие и прогресс. От кочевого образа жизни - к оседлому

porsinart писал(а):т.е в рамках кочевой экономики прогресс невозможен вообще. Почему?

Уважаемый, экстенсивная экономика, эта не та которая мало производительна, а та в которой, создание материальных благ, не сопровождается качественным ростом средства производства. Исходя из этого, и кочевое скотоводство и подсечёно огневое земледелие экстенсивны

Что по вашему, нормальное?

Вы реально считаете, что работа крестьянина более располагает к умствованию и развитию

т.е в рамках кочевой экономики прогресс невозможен вообще. Почему?

"Огласите весь спсок, пжалста..." (с) Ну, хоть ссылку...

Насчет, меньшей продуктивности кочевого способа производства. На мой взгляд не все так прямолинейно. Он не менее эффективный, он менее предсказуемый: как и любое экстенсивное производство кочевое скотоводство практически полностью привязано к ландшафту а главное к климатическим условиям. Пример: 1801 - 1803 гг небольшая казахская Букеевская орда(50 тыс. населения, 200 тыс. голов скота) выпросила у царского правительства небольшой, плодородный пустующий участок степи между Уралом И Волгой. За 40 лет поголовье скота увеличилось до 5 миллионов голов, а численность орды до 150 тыс человек. Но спустя еще 20 лет, эта плодородная степь превратилась в пустыню, просто не выдержав такого количества скота. Сейчас это место называется "Рын пески", букеевцы не были дураками, но сделать ни чего не могли, они были замкнуты в административной структуре российской империи и не о каких самовольных захватах соседской земли, речи быть не могло. Кочевая экономика очень непостоянна. В периоды когда природные условия стабильны, она действительно не так эффективна как земледельческая. В периоды засухи она просто рушится и ничего нельзя сделать, но в период увлажнения она способна на такие скачки которые земледельцам и не снились. Гумилев в своей статье " Гетерохронность увлажнения евразийских степей в древности и средневековье" очень убедительно доказал что периоды мощного увеличения увлажнения степи, покрайней мере в восточной части Евразии приходятся как раз на период возникновения крупных кочевых империй Хунну, Тюрки, Монголы, он первоначально именно этим объяснял возникновение крупных кочевых объединений, а в пассионарность ударился уже на старости лет. У букеевцев не было всеобщего увлажнения степи, они просто в место очень не плодородной земли(полупустыни северного казахстана) получили плодородную. Но если увлажнение затронуло всю степи от Иртыша до Алтая и Монголии. Если мощное увлажнение степи в это время было, а это кроме Гумилева, подтверждают ряд авторитетных географов к "оф. истории" не имеющих никакого отношения и если процессы происходившие среди кочевников восточной части великой степи совпадают с процессами в Букеевской орде(а этот пример не единственный, просто много времени займет перечислять все), а утверждать обратное я лично не вижу оснований то ситуация с активностью монголов и восточных тюрок на мой взгляд объяснима. У них просто не было выбора. Населения и скота слишком много - или новые земли или экологический - экономический кризис. На мой взгляд они именно по этому с таким остервенением уничтожали западных кипчаков - своих прямых конкурентов в использовании пастбищ.
Теперь, что касается бессмысленности объединений. От внезапного кочевого набега на пограничную деревню не спасет и регулярный воинский гарнизон, если он не совсем рядом. Тут дело в другом. У рода подчиненного не смогут отобрать его кочевые угодья - основу существования. Было бы большим заблуждением считать, что кочевники круглый год скачут по степи куда глаза глядят, а воюют только случайно столкнувшись с другими такими же. Все маршруты кочевок очень жестко определены. Маршруты меридиональны. Летом на севере т.к. на юге степь превращается в полупустыню, зимой на юге где уровень снега в степи не велик и возможна тебеневка. Ни кто просто так не попрется летом в южные степи т.к это гибель скота а значит смерть. Места кочевки для кочевника святое это жизнь. Род лидер не может уберечь от внезапного набега но помешает захвату кочевых угодий.

Чтобы ответить почему, надо тогда вначале определиться с понятием прогресса. А то может мы совершенно разное под этим подразумеваем.

Kolyuchka писал(а):Важна не "интенсивность" экономики сама по себе, а тупо урожайность.

выпросила у царского правительства небольшой

Занимаемое ордою пространство определяется Стрельбицким в 80967,5 кв. в., или 92144,5 кв. км (1673 кв. м.), a по сведениям астраханского межевого отделения в 68205 кв. в., или 7106967 десятин; из этого числа удобной земли 6563959 дес., то есть годной под пашни и для сенокоса 1019473 дес. и под пастбища 5544486 дес., а совершенно неудобной 543008 дес...

Kolyuchka писал(а):Я реально считаю, что у крестьян - больше пищи, благодаря чему у них есть возможность прокормить гораздо больше людей, не связанных с заботами о прокормлении... Кто то из них - "дармоедов" - станет войном, кто то - врачом, кто то - астрологом...

И откуда же у монголотатар Золотой Орды, которые жили со степного хозяйства, силы то выкалачивать дань у русичей-земледельцев, у которых гораздо больше пищи, а так же значит есть возможность прокормить большее количество войнов