Монголы. Тевтоны. Невский.

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66970
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

porsinart писал(а):Безусловно Rayden, только ты забыл уточнить,
Я не забыл конечно же. Просто мы с вами не о животноводческих комплексах фермерских хозяйств мидл-америки говорим, а конкретно о кочевниках.
Что касается подсечно-огневого земледелия, то оно, мне кажется, все равно эффективнее кочевничества.
porsinart писал(а):при определенных условиях кочевая экономика способна на рывки недоступные примитивной(в смысле стадии) земледельческой
Да, я помню - типа в те года в степи трава была необычайно сочная, а стада плодились как кролики. А со стадами как кролики плодились и кочевники.
Неубедительно.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Неубедительно.
Почему?
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Что касается подсечно-огневого земледелия, то оно, мне кажется, все равно эффективнее кочевничества.
Я говорю, что оно экстенсивно. Разве это не так?
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Сообщение Kolyuchka »

Безусловно Rayden, только ты забыл уточнить, что не всякое земледельческое хозяйство интенсивно. Пример - подсечно-огневое земледелие, которое тогда было распространено в Северо-Восточной Руси и в значительной степени в Западной Европе. Принцип тот же, что и у кочевания.
Хм, в моём учебнике истории русским по белому было написано - "при подсечно-огневом земледелии урожай на новом месте в течение 1-2 лет - 15-20 раз выше посеянного". Потом - снижается. Но это не значит, что нужно укочевывать за 150 км. Достаточно переместиться раз в три года на 20-30 км. Это при подсечно-огневом - жутко, кстати, экстенсивном виде. Еще, кстати, можно вывозить навоз на поля, вводить дву- и трехполье, чередование культур (хм, пожалуй, я б в деревне не пропал - скока фсиго знаю... :lol: )
К тому же(я уже писал об этом, но повторюсь) при определенных условиях кочевая экономика способна на рывки недоступные примитивной(в смысле стадии) земледельческой.
"Огласите весь спсок, пжалста..." (с) :) Ну, хоть ссылку... :)
смотря какое земледелие и смотря какое скотоводство
Нормальное средневековое земледелие и нормальное средневековое скотоводство :)
Проблема в том, что все это штампы нуждающиеся в доказательстве. В Европе все описанное вами не существовало из покон веков. Этот спор неразрешим по одной простой причине. Вы утверждаете что кочевники примитивны в принципе, что они не способны на развитие, на какой-либо прогресс. Я утверждаю обратное.
Никто не утверждает, что кочевники "примитивны в принципе". У них своя жизнь. Кочевая. Не сильно способствующая прогрессу, умствованиям и развитию. Утверждать, что кто-то "примитивен в принципе" - это, млин, фашизм... :evil: ("Ненавижу расизм... и негров!" :) )

Кстати, спрашивается - зачем богатым кочевникам ходить грабить бедных крестьян????
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

porsinart писал(а):Вы утверждаете что кочевники примитивны в принципе, что они не способны на развитие, на какой-либо прогресс. Я утверждаю обратное.
Кочевники конечно способны на развитие и прогресс. От кочевого образа жизни - к оседлому 8-)
They might or they might not... You can never tell with bees.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Хм, в моём учебнике истории русским по белому было написано - "при подсечно-огневом земледелии урожай на новом месте в течение 1-2 лет - 15-20 раз выше посеянного". Потом - снижается. Но это не значит, что нужно укочевывать за 150 км. Достаточно переместиться раз в три года на 20-30 км. Это при подсечно-огневом - жутко, кстати, экстенсивном виде. Еще, кстати, можно вывозить навоз на поля, вводить дву- и трехполье, чередование культур (хм, пожалуй, я б в деревне не пропал - скока фсиго знаю... :lol: )
Уважаемый, экстенсивная экономика, эта не та которая мало производительна, а та в которой, создание материальных благ, не сопровождается качественным ростом средства производства. Исходя из этого, и кочевое скотоводство и подсечёно огневое земледелие экстенсивны.
Нормальное средневековое земледелие и нормальное средневековое скотоводство :)
Что по вашему, нормальное?
Никто не утверждает, что кочевники "примитивны в принципе". У них своя жизнь. Кочевая. Не сильно способствующая прогрессу, умствованиям и развитию.
Вы реально считаете, что работа крестьянина более располагает к умствованию и развитию? Нет слов...
Кочевники конечно способны на развитие и прогресс. От кочевого образа жизни - к оседлому 8-)
т.е в рамках кочевой экономики прогресс невозможен вообще. Почему?
Макс фон Зайц
Сообщения: 1277
Зарегистрирован: 04 фев 2004, 12:23

Сообщение Макс фон Зайц »

porsinart писал(а):т.е в рамках кочевой экономики прогресс невозможен вообще. Почему?
Чтобы ответить почему, надо тогда вначале определиться с понятием прогресса. А то может мы совершенно разное под этим подразумеваем.
They might or they might not... You can never tell with bees.
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Сообщение Kolyuchka »

Уважаемый, экстенсивная экономика, эта не та которая мало производительна, а та в которой, создание материальных благ, не сопровождается качественным ростом средства производства. Исходя из этого, и кочевое скотоводство и подсечёно огневое земледелие экстенсивны
Важна не "интенсивность" экономики сама по себе, а тупо урожайность.
Что по вашему, нормальное?
Нормальное - это когда одного времени. Нелепо сравнивать животноводство... да даже века 19, наверное, и с/х 11-12 вв.
Вы реально считаете, что работа крестьянина более располагает к умствованию и развитию
Я реально считаю, что у крестьян - больше пищи, благодаря чему у них есть возможность прокормить гораздо больше людей, не связанных с заботами о прокормлении... Кто то из них - "дармоедов" - станет войном, кто то - врачом, кто то - астрологом...
т.е в рамках кочевой экономики прогресс невозможен вообще. Почему?
Наверное, возможен... но не успевает произойти - земледельцы давят...
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

"Огласите весь спсок, пжалста..." (с) :) Ну, хоть ссылку... :)
Пост написан давненько, но судя по всему актуальности не потерял, да и не охота все заново переписывать:
Насчет, меньшей продуктивности кочевого способа производства. На мой взгляд не все так прямолинейно. Он не менее эффективный, он менее предсказуемый: как и любое экстенсивное производство кочевое скотоводство практически полностью привязано к ландшафту а главное к климатическим условиям. Пример: 1801 - 1803 гг небольшая казахская Букеевская орда(50 тыс. населения, 200 тыс. голов скота) выпросила у царского правительства небольшой, плодородный пустующий участок степи между Уралом И Волгой. За 40 лет поголовье скота увеличилось до 5 миллионов голов, а численность орды до 150 тыс человек. Но спустя еще 20 лет, эта плодородная степь превратилась в пустыню, просто не выдержав такого количества скота. Сейчас это место называется "Рын пески", букеевцы не были дураками, но сделать ни чего не могли, они были замкнуты в административной структуре российской империи и не о каких самовольных захватах соседской земли, речи быть не могло. Кочевая экономика очень непостоянна. В периоды когда природные условия стабильны, она действительно не так эффективна как земледельческая. В периоды засухи она просто рушится и ничего нельзя сделать, но в период увлажнения она способна на такие скачки которые земледельцам и не снились. Гумилев в своей статье " Гетерохронность увлажнения евразийских степей в древности и средневековье" очень убедительно доказал что периоды мощного увеличения увлажнения степи, покрайней мере в восточной части Евразии приходятся как раз на период возникновения крупных кочевых империй Хунну, Тюрки, Монголы, он первоначально именно этим объяснял возникновение крупных кочевых объединений, а в пассионарность ударился уже на старости лет. У букеевцев не было всеобщего увлажнения степи, они просто в место очень не плодородной земли(полупустыни северного казахстана) получили плодородную. Но если увлажнение затронуло всю степи от Иртыша до Алтая и Монголии. Если мощное увлажнение степи в это время было, а это кроме Гумилева, подтверждают ряд авторитетных географов к "оф. истории" не имеющих никакого отношения и если процессы происходившие среди кочевников восточной части великой степи совпадают с процессами в Букеевской орде(а этот пример не единственный, просто много времени займет перечислять все), а утверждать обратное я лично не вижу оснований то ситуация с активностью монголов и восточных тюрок на мой взгляд объяснима. У них просто не было выбора. Населения и скота слишком много - или новые земли или экологический - экономический кризис. На мой взгляд они именно по этому с таким остервенением уничтожали западных кипчаков - своих прямых конкурентов в использовании пастбищ.
Теперь, что касается бессмысленности объединений. От внезапного кочевого набега на пограничную деревню не спасет и регулярный воинский гарнизон, если он не совсем рядом. Тут дело в другом. У рода подчиненного не смогут отобрать его кочевые угодья - основу существования. Было бы большим заблуждением считать, что кочевники круглый год скачут по степи куда глаза глядят, а воюют только случайно столкнувшись с другими такими же. Все маршруты кочевок очень жестко определены. Маршруты меридиональны. Летом на севере т.к. на юге степь превращается в полупустыню, зимой на юге где уровень снега в степи не велик и возможна тебеневка. Ни кто просто так не попрется летом в южные степи т.к это гибель скота а значит смерть. Места кочевки для кочевника святое это жизнь. Род лидер не может уберечь от внезапного набега но помешает захвату кочевых угодий.
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Сообщение Kolyuchka »

Макс фон Зайц
Чтобы ответить почему, надо тогда вначале определиться с понятием прогресса. А то может мы совершенно разное под этим подразумеваем.
+1! :)
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66970
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Kolyuchka писал(а):Важна не "интенсивность" экономики сама по себе, а тупо урожайность.
Вот-вот... Именно тупо. Чтобы сделать бутерброд с колбасой, кочевнику нужно затратить гораздо больше времени и усилий. А крестьянин за это же время сделает больше бутербродов плюс еще и кладовую набьет.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Оно конечно так Rayden, ведь для земледельцев абсолютно характерно увеличение производимого продукта за 40 лет в 25 раз и увеличение населения в 3 раза. Экстенсивная экономика, мать ее.
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Сообщение Kolyuchka »

выпросила у царского правительства небольшой
Ммм... Насколько небольшой?? :) Я тут посмотрел в Вики... - ну, Википедия - это всего лишь Википедия, поэтому, если ваши данные отличаются (сильно) - то давайте сюды, будем смотреть на их основе... А вообще, там говорится так -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%B4%D0%B0
Занимаемое ордою пространство определяется Стрельбицким в 80967,5 кв. в., или 92144,5 кв. км (1673 кв. м.), a по сведениям астраханского межевого отделения в 68205 кв. в., или 7106967 десятин; из этого числа удобной земли 6563959 дес., то есть годной под пашни и для сенокоса 1019473 дес. и под пастбища 5544486 дес., а совершенно неудобной 543008 дес...
Для удобства считаем - 70 000 кв. км. На ней смогли прокормиться 200 тыс. человек - ну, кочевников, естесно. Территория Нидерландов - 45 тыс кв. км. Мне неудобно спрашивать - сколько миллионов человек кормила Голландия лет на 500 пораньше 19 в.??? :) Миллион? Или два??? Но всяко побольше 200 тыс... Или, допустим, Бельгия - 32 тыс кв. км...
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Аватара пользователя
Альваро
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 04:45

Сообщение Альваро »

Kolyuchka писал(а):Я реально считаю, что у крестьян - больше пищи, благодаря чему у них есть возможность прокормить гораздо больше людей, не связанных с заботами о прокормлении... Кто то из них - "дармоедов" - станет войном, кто то - врачом, кто то - астрологом...
И откуда же у монголотатар Золотой Орды, которые жили со степного хозяйства, силы то выкалачивать дань у русичей-земледельцев, у которых гораздо больше пищи, а так же значит есть возможность прокормить большее количество войнов?
К дьяволу, любовь!!!
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Сообщение Kolyuchka »

И откуда же у монголотатар Золотой Орды, которые жили со степного хозяйства, силы то выкалачивать дань у русичей-земледельцев, у которых гораздо больше пищи, а так же значит есть возможность прокормить большее количество войнов
Ну, еще каких то десять лет назад я уверенно отвечал - "Во всем виновата раздробленность князей и сверхсовременная для того времени организация монголов..." Щас я на подобные провокационные вопросы не отвечаю!!!! :) Потому, что прочитав одну книгу под названием "Р-я, кот-й не было-3", я уже ваще ни в чём не уверен... Подожду окончательной ясности... :)
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Ответить