Иго: Существовали ли камнеметы?

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."

Существовали ли камнеметы большой мощности, способные разрушать стены?

Да, существовали и применялись.
31
55%
Нет, не могли существовать ввиду невозможности постройки. Их существование – это выдумка русских, китайских и европейских летописцев.
25
45%
 
Всего голосов: 56

xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):
xcb писал(а):
Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Оп-па.А применялись-то камнеметы по пехоте....Оп-па :wink:
А что тут удивительного?
Вы же знаете, что метательные машины входили в штат Римского легиона. Да и применение Метательных машин АМ на Яксарте против Саков. :wink:
Прекрасно знаю.ВОт и вспоминаю....Крупнокалиберными осадными орудиями пехоту особо не погоняешь.Значит - камнеметы малого калибра.Чего-то крутовато для монголов получается.Навороченная у них слишком артиллерия.После Руси особенно - там же потери камнеметов были?По-моему, даже где-то цитаты были...
А почему, крутовато?
Раз были Большие, значиться были и малые - те же еще проще и легче. А потери разве не могли возместить построив новые?
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Класс - и опять все по кругу.
Ладно, так что у нас с источниками?Насколько адекватны оригиналам переводы, утверждающие, что нападали не ТАТАРЫ, а МОНГОЛЫ?
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
shuherr
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 04 ноя 2004, 00:10

Сообщение shuherr »

перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: «Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас»
Очень ценный совет)))
Напоминает сказку внуку на ночь. Смахивает на художественное произведение, а не на хроники.

Поискал компру про Фому и Джувейни- про Фому вообще пишут мало, про Джувейни больше, но поздно уже

Зато нашел еще из недр инета:
"История монгалов" Плано Карпини и "Путешествие в восточные страны" Вильгельма де Рубрука на долгое время были забыты. Произведение Рубрука на французском и
английском языках вышло только в XVII веке. На русский язык перевод делал Языков Д.И., но издать его не успел, поэтому ознакомиться с текстом жители России смогли лишь
в 1911 году, когда вышел малеинский перевод записок Вильгельма де Рубрука, переизданный позже в 1955 году.
А ещё Рубруком описана дорога в Каракорум. Едет, он, это значит, едет... Доезжает до северо-восточного угла Балхаша. А оттуда ка-а-а-ак ломанётся! НА СЕВЕР!!! Ибольше никуда, кроме как НА СЕВЕР, после этого не едет. Не верите? Откройте Рубрука и читайте на здоровье! А потом попытайтесь мне доказать, что район Улан-Батора, неподалёку от которого находится Ваш Каракорум, - это К СЕВЕРУ от Балхаша.
> О том, что монголы не были законченными
> дикарями. говорят хотя бы развалины каракорума
Ага. А Вы знаете, что на сегодняшний момент найдены развалины всего семи процентов всех Каракорумов?
Каким образом под фундаментом т.н. Дворца Хубилая в том "Каракоруме", о котором Вы заикаетесь, оказались остатки буддистской кумирни, если буддизм на территорию нынешней Монголии проник в начале 16-го века?
Из мудрых записей Карпини дуракам европейцам:
Ряды надлежит подчинить, подобно Татарам, тысячникам, сотникам, десятникам и вождям войска. Эти вожди никоим образом не должны вступать в сражение, как не вступают и их вожди, но должны смотреть за войском и поддерживать порядок

Они должны также установить закон выступать на войну одновременно

Вожди войска должны быть всегда готовы, если нужно, посылать помощь тем, кто находится в бою

Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно, потому что они, как демоны, измышляют много злокозненностей и способов вредить; мало того, должно быть всегда готовыми как днем, так и ночью, не должно ложиться раздетыми и с прохладой сидеть за столом, чтобы нельзя было застать нас .неприготовленными,
Ндя, источники, иттит их....

И еще обсуждают их до тонкостей. Однако жрать и спать нельзя когда татры рядом, а то напасть могут. Вот он секрет успеха монголов (или татаров?? я запутался)
think different!
ОрелЪ
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 июн 2004, 10:02

Сообщение ОрелЪ »

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Прекрасно знаю.ВОт и вспоминаю....Крупнокалиберными осадными орудиями пехоту особо не погоняешь.Значит - камнеметы малого калибра.Чего-то крутовато для монголов получается.Навороченная у них слишком артиллерия.После Руси особенно - там же потери камнеметов были?По-моему, даже где-то цитаты были...
Легкие китайские тяговые требуше как раз и использовались в полевых сражениях.

[img]http://www.xlegio.ru/artilery/chines04.gif[/img]

Для этого их даже ставили на колесики ;)
ОрелЪ
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 июн 2004, 10:02

Сообщение ОрелЪ »

shuherr писал(а):4) Хорошо пусть все честно - это миниатюра 14 века и на ней монголы с требюшетом. А монголы ли? Может атакующие этот требюшет полгода делали, чтоб к крепости подвезти, а потом и не применили.
Существует еще масса иранских рисунков к летописям и на них изображены именно монголы, часть из них здесь же:
http://steppe.hobi.ru/materials/mini-02.shtml
При этом специалисты говорят, что иранцы в своих рисунках всегда очень точно отображали детали.
Это конечно важный шаг, но не доказательство трюбешеты-монголы--РУсь-начало 13 века.
Это - иллюстрация по использованию камнеметов. При этом требюше на ней изображен очень точно. Единственным доказательством того, что требюше именно этой конструкции использовался в походах на Русь она не является, но как косвенное свидетельство - подходит вполне, что да, вполне мог использоваться. А вместе с русскими, венгерскими, арабскими и прочими рукописями, которые до нас дошли и свидетельствуют о использовании монгольской армией камнеметов изображение представляет из себя очередной гвоздь в крышку гроба тех, кто уверяет что "камнеметов не было", "их было невозможно построить", и т.д.
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

>А насколько адекватен перевод? Я не говорю о сознательном искажении, монголы могли быть вписаны переводчиком просто под воздействием общепринятой концепции.


Если изменять то все - например тогда надо было и Фому подкоректировать. :D


Кстати насчет монголов – татар. У Вас есть уверенность, что термин татары не мог применен по отношению к монголам? Да и вообще когда и откуда он появился?

>Прекрасно знаю.ВОт и вспоминаю....Крупнокалиберными осадными орудиями пехоту особо не погоняешь.Значит - камнеметы малого калибра.Чего-то крутовато для монголов получается.Навороченная у них слишком артиллерия.После Руси особенно - там же потери камнеметов были?По-моему, даже где-то цитаты были...

Вроде под Козельском, – но уже после этого был долгий перерыв. А насчет крутости – уже к тому времени Монгольская империя превысила по своим размерам (наверняка и по населению) Римскую.
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

> О том, что монголы не были законченными
> дикарями. говорят хотя бы развалины каракорума
Ага. А Вы знаете, что на сегодняшний момент найдены развалины всего семи процентов всех Каракорумов?
Каким образом под фундаментом т.н. Дворца Хубилая в том "Каракоруме", о котором Вы заикаетесь, оказались остатки буддистской кумирни, если буддизм на территорию нынешней Монголии проник в начале 16-го века?

Наверняка с другого форума выдернули. Слышали об Орду-Балыке - столице Уйгурского каганата? Так вот часть уйгуров исповедовала будизм. А после них были кидани у которых к 11 в. насчитывалось 360 тыс. будийских монахов. :D
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Kayman писал(а):>А насколько адекватен перевод? Я не говорю о сознательном искажении, монголы могли быть вписаны переводчиком просто под воздействием общепринятой концепции.


Если изменять то все - например тогда надо было и Фому подкоректировать. :D
А забыли.Или забили - посчитали, что и так все поймут, о ком речь :wink:

Кстати насчет монголов – татар. У Вас есть уверенность, что термин татары не мог применен по отношению к монголам? Да и вообще когда и откуда он появился?
Кстати, ни одна версия на сегодняшний день адекватной не является.Самое забавное, что даже нынешние татары это название признали только при Советской власти, а до того их так именовали только русские....
>Прекрасно знаю.ВОт и вспоминаю....Крупнокалиберными осадными орудиями пехоту особо не погоняешь.Значит - камнеметы малого калибра.Чего-то крутовато для монголов получается.Навороченная у них слишком артиллерия.После Руси особенно - там же потери камнеметов были?По-моему, даже где-то цитаты были...

Вроде под Козельском, – но уже после этого был долгий перерыв. А насчет крутости – уже к тому времени Монгольская империя превысила по своим размерам (наверняка и по населению) Римскую.
.....Да нет...Не превысила...Пшик вышел, ne c`est pas?
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

А забыли.Или забили - посчитали, что и так все поймут, о ком речь
Ну основываясь на такой логике все можно доказать - если заранее все аргументы против считать лживыми. :D
Кстати, ни одна версия на сегодняшний день адекватной не является.Самое забавное, что даже нынешние татары это название признали только при Советской власти, а до того их так именовали только русские....
Так поэтому и спрашиваю, когда появился термин и пременительно к кому.
Ваш главный тезис - татары не монголы, а исконные жители Донских, Волжских степей и Булгарии.
Вот и встает вопрос как тогда они смогли вторгнуться в Хоарезм с Востока из Монголии? И почему до XIII в. тогда нет известий о татарах у русских летописцов, да и западных тоже?
.....Да нет...Не превысила...Пшик вышел, ne c`est pas?
Пшик вышел позже, а в то время превысила. Или Вы считаете, что 6-10 веков назад на Земле жило больше народу?
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Аватара пользователя
Шляхтич
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 17 янв 2005, 00:37
Откуда: Ближнее Замкадье

Сообщение Шляхтич »

http://steppe.hobi.ru/materials/mini-01.shtml

Я тут вижу не монгол, а скорее русских, посмотрите на стяг у этих монгол !
Спасибо за ссылку, недавно искал эти миниатюры
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Kayman писал(а):
А забыли.Или забили - посчитали, что и так все поймут, о ком речь
Ну основываясь на такой логике все можно доказать - если заранее все аргументы против считать лживыми. :D
Опять вы мою иронию неправильно воспринимаете :wink: Я уже и смайлики ставлю-ставлю.... :wink: :lol: :lol: :lol:
Кстати, ни одна версия на сегодняшний день адекватной не является.Самое забавное, что даже нынешние татары это название признали только при Советской власти, а до того их так именовали только русские....
Так поэтому и спрашиваю, когда появился термин и пременительно к кому.
Ваш главный тезис - татары не монголы, а исконные жители Донских, Волжских степей и Булгарии.
Вот и встает вопрос как тогда они смогли вторгнуться в Хоарезм с Востока из Монголии? И почему до XIII в. тогда нет известий о татарах у русских летописцов, да и западных тоже?
На востоке от Хорезма не только Монголия, кстати.А еще и несколько тысяч км всяких других локаций....
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

Шляхтич писал(а):http://steppe.hobi.ru/materials/mini-01.shtml

Я тут вижу не монгол, а скорее русских, посмотрите на стяг у этих монгол !
Спасибо за ссылку, недавно искал эти миниатюры
Спас???Одначе...
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
ОрелЪ
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 11 июн 2004, 10:02

Сообщение ОрелЪ »

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Спас???Одначе...
Ну наконец-то разглядели :) Надо ж чем-то порадовать ;)
Аватара пользователя
Гарм
Сообщения: 4595
Зарегистрирован: 11 июл 2003, 15:32
Откуда: Поволжье. Сибирь. Опять Поволжье
Контактная информация:

Сообщение Гарм »

...черт с ней, с иронией вашей, мож я раньше картинку в достаточном разрешении поглядеть не мог...
НУ и как современная наука объясняет данный сюжет?Как на сайте, "монголы нарисованы весьма условно"?
Весь мир-додзе.А мы в нем-макивары.....
Kayman
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 16 окт 2004, 18:29
Откуда: г. Улан-Удэ ст. Дивизионная

Сообщение Kayman »

Опять вы мою иронию неправильно воспринимаете Я уже и смайлики ставлю-ставлю....
Это сарказм :D
На востоке от Хорезма не только Монголия, кстати.А еще и несколько тысяч км всяких других локаций....
Так имена (Чингиз и т.д.) всюду одни и теже. К тому же не думаю что если бы Хоарезм столкнулся с Китайем, то их обозвали татарами. К тому же есть современики которые точно указывают на территорию монголию. Кстати что хароктерно для арабских источников монгол они считают тюрками -не делая между ними различий. Оно и понятно Монголия было огромным котловм в котором вместе варились как тюркские так и монгольские племена, причем так тесно, что шло взаимовлияние.


Я тут вижу не монгол, а скорее русских, посмотрите на стяг у этих монгол !
Спасибо за ссылку, недавно искал эти миниатюры
Спас???Одначе...
Спас в короне? Умоляю Вас.

Кстати о русских стягах - каких они цветов были. Я вот читал про черные.
И самый лютый зверь имеет каплю жалости, но я ее не ведаю и значит я не зверь.
Ответить