Нэ так всё было. Савсэм нэ так. (с)

[Steps]

И что?

[Директор]

В училище, в курсе военной истории, нам доводили военно-политическую доктрину Китая. Дословно я не помню, но суть в том, что весь мир делится на две части: первая - Китай, вторая - земли, которые должны стать Китаем.

А чтож Вы дальше не приводите курс обучения-то?!

Я, когда служил, то мне доводилось читать эти пресловутые сводки ГРУ. По Китаю (он был наиболее близким гадом для нашей части, потом шли в рейтинге США, как перманентный партнер...).
Дык в сводке всё четко писалось - здесь столько самолетов, здесь такая дивизия распалила полевые кухни, очевидно, полевые учения, здесь еще какая фигня. А дальше очевидная вещь - выводы. Здесь можно ждать засады, а здесь - наоборот. И все эти писульки шли наверх и там как-то анализировались. И по результатам этого анализа строилась жизнь части (в какой-то мере). Но никто не жил в пределах доктрины СССР - мы мирные. Был отклик на действия вероятного противника. Был. Сам видел. ТАК ШТА....

[Директор]

Не захапав а вернув.Чтобы там они не говорили о своей независимости, 20 лет это всё таки не срок.

Упреждая Директора. За геостратегическое положние Прибалтики воевал еще Иван Грозный в 16 веке. Стране нужен был выход к морю. За меньшее большие страны захватывались.

Ростислав....гм...хм...кхем....как бы мне Вам обьяснить.....Попробую по простому.

Иван Грозный воевал Прибалтику за выход к морю....Ну допустим.
У Грозного был выход к Балтике?. Нет. Он воевал порты, чтобы военным путем убить конкурентов? Нет. Единственное обьяснение - он воевал порты, чтобы упрочить своё экономическое положение. Обеспечить торговлю. Иного обьяснения я не вижу ( я лично, вообще, думаю, что Грозный воевал в Прибалтике совсем по другому поводу, но это мое частное мнение...)
СССР захапывал Прибалтику в 1940-м. Ради выхода к морю?! У СССР был выход к Балтике. Был.
Полагаю, Вы скажите, что выход к Балтике был корявый. Потому и прибалтов и нагнули....ОК. Корявый. Тогджа снова есть интересный вопрос - а зачем нам расширенный выход на Балтику? Который интересен только для военного флота?! Ведь согласитесь, чтоб торговать - хватало Ленинграда.....

Это я к тому, что Ваши аналогии не работают.

[Ростислав]

Не захапав а вернув.Чтобы там они не говорили о своей независимости, 20 лет это всё таки не срок.

Упреждая Директора. За геостратегическое положние Прибалтики воевал еще Иван Грозный в 16 веке. Стране нужен был выход к морю. За меньшее большие страны захватывались.

Ростислав....гм...хм...кхем....как бы мне Вам обьяснить.....Попробую по простому.

Иван Грозный воевал Прибалтику за выход к морю....Ну допустим.
У Грозного был выход к Балтике?. Нет. Он воевал порты, чтобы военным путем убить конкурентов? Нет. Единственное обьяснение - он воевал порты, чтобы упрочить своё экономическое положение. Обеспечить торговлю. Иного обьяснения я не вижу ( я лично, вообще, думаю, что Грозный воевал в Прибалтике совсем по другому поводу, но это мое частное мнение...)
СССР захапывал Прибалтику в 1940-м. Ради выхода к морю?! У СССР был выход к Балтике. Был.
Полагаю, Вы скажите, что выход к Балтике был корявый. Потому и прибалтов и нагнули....ОК. Корявый. Тогджа снова есть интересный вопрос - а зачем нам расширенный выход на Балтику? Который интересен только для военного флота?! Ведь согласитесь, чтоб торговать - хватало Ленинграда.....

Это я к тому, что Ваши аналогии не работают.

Работают. Поинтересуйтесь в поисковике что думают сейчас о базировании БФ. Для чего его загнали в Калининград и Балтийск. В Кронштадте один хлам базируется.

[Steps]

Ростислав, я Вас правильно понимаю, что Росии сейчас НАДО …ть Прибалтику, ибо еще И. Грозный её… И это показателем миролюбивости станет на всю <…>?

[Директор]

Ростислав. Повторяю Вам настоятельно - Ваши аналогии не работают. Даже по Вашему ответу ясно, что Вы имеете ввиду БФ. То есть - военный флот. Про что я и говорил.
Если Вы не поняли, то расширяю сознание - чтоб торговать (то есть страна мирная и никто на нее не покушается), достаточно Ленинграда.
Состояние "мирная страна" достигается совсем другими средствами и методами, которыми пользовался СССР. Можно посмотреть на Швейцарию для начала. И понять, а почему она такая мелкая, да мирная. А мы - совсем наоборот.....

Военный флот служит для:
1. Оброны своей страны.
2. Агрессии на соседей в интересах своей страны.

Обороняться, как показала нам ВОВ, наличие баз в Лиепае и на островах Ханко, нам мало чем помогло. Совсем не помогло, если четко гря. Всё равно, всё вернулось в Кроншдат и Ленинград....

Значит что?!

Ростислав, все мои аргументы - это не аргументы некоего С. Это то, что проверилось практикой. И что является свершившимся фактом истории. И я совершенно не принимаю таких, как Вы. Которые, имея перед носом фактический факт, продолжают упорствовать в своих заблуждениях. Даже не желают чуток подумать над этим фактом...

Понимать - понимаю: думать не можем/не хочем, зачем, когда всё придумано до нас, амбиции местечковые или национальные,обида на развитие событий (все в белом, даже Германия, а мы, как обычно в какашках и т.д.).
Но принять - не могу. И когда мне взьеться - спорю. Даже не спорю - невозвозможно спорить с тем. кто не думает. Вернее так - я показываю свою точку зрения, лелея тайную мысль, что мои, совершенно несложные выкладки кому-то могут помочь задуматься....

А если не помогут, то тоже не смертельно - лемминги нужны. На них мир держится!

[Ростислав]

Ростислав. Повторяю Вам настоятельно - Ваши аналогии не работают. Даже по Вашему ответу ясно, что Вы имеете ввиду БФ. То есть - военный флот. Про что я и говорил.
Если Вы не поняли, то расширяю сознание - чтоб торговать (то есть страна мирная и никто на нее не покушается), достаточно Ленинграда.
Состояние "мирная страна" достигается совсем другими средствами и методами, которыми пользовался СССР. Можно посмотреть на Швейцарию для начала. И понять, а почему она такая мелкая, да мирная. А мы - совсем наоборот.....

Военный флот служит для:
1. Оброны своей страны.
2. Агрессии на соседей в интересах своей страны.

Обороняться, как показала нам ВОВ, наличие баз в Лиепае и на островах Ханко, нам мало чем помогло. Совсем не помогло, если четко гря. Всё равно, всё вернулось в Кроншдат и Ленинград....

Значит что?!

Ростислав, все мои аргументы - это не аргументы некоего С. Это то, что проверилось практикой. И что является свершившимся фактом истории. И я совершенно не принимаю таких, как Вы. Которые, имея перед носом фактический факт, продолжают упорствовать в своих заблуждениях. Даже не желают чуток подумать над этим фактом...

Понимать - понимаю: думать не можем/не хочем, зачем, когда всё придумано до нас, амбиции местечковые или национальные,обида на развитие событий (все в белом, даже Германия, а мы, как обычно в какашках и т.д.).
Но принять - не могу. И когда мне взьеться - спорю. Даже не спорю - невозвозможно спорить с тем. кто не думает. Вернее так - я показываю свою точку зрения, лелея тайную мысль, что мои, совершенно несложные выкладки кому-то могут помочь задуматься....

А если не помогут, то тоже не смертельно - лемминги нужны. На них мир держится!

Чтобы торговать Ленинграда НЕ достаточно. Возможности порта слишком малы. А усилить места маловато. И инфраструктура чересчур занята. Даже сейчас не смогли в нужной мере усилить. Новый порт рядом начали строить. Именно поэтому те же немцы находят дело и для Киля, и для Гамбурга и т.д.Перевозки по морю самый дешевый вид транспорта. Стоимость перевозки грузов оказывает прямое влияние на экономику. Из этого следует что воздействуя на морские перевозки противника ты давишь на его экономику.
Вообще то устал разъяснять азы. В любом периоде войны оборонительном или наступательном задача флота - господство на море. Задача авиации господство в воздухе.
Владение морем открывает обширные тактические и стратегические возможности.
Пример десант на Инчхон в Корее. Когда янки спасли Южную Корею в абсолютно безнадежной для ее и американских войск ситуации.
Вот вам пример наступления обороняющегося.
В Кронштадте КБФ физически не мог воздействовать на противника сколько то серьезно. Крайне далеко и сложно. В 1943 г. Финны и немцы флот просто заперли.
Наличие баз на Ханко ,Моонзунде и Прибалтике не помогло обороняться только по одной причине. Неготовности флота к войне.

Ростислав, я Вас правильно понимаю, что Росии сейчас НАДО …ть Прибалтику, ибо еще И. Грозный её… И это показателем миролюбивости станет на всю

Неправильно. Но все же надо. Зачем миролюбие, интересы государства. Геополитическое положение. Наконец средства вложенные в развитие ее портов.
"Людей надо либо ласкать либо уничтожать. Ибо за маленькую обиду человек может отомстить, за большую же нет" . Сталин Маккиавелли не послушал. Не вычистил Прибалтику как следует. Что и отыгралось на Горби.

[Kayman]

Полагаю, Вы скажите, что выход к Балтике был корявый. Потому и прибалтов и нагнули....ОК. Корявый. Тогджа снова есть интересный вопрос - а зачем нам расширенный выход на Балтику? Который интересен только для военного флота?! Ведь согласитесь, чтоб торговать - хватало Ленинграда.....

Какое однобокое суждение. Уже после прихода Гитлера к власти в странах прибалтики постояно были германские военные советники и германские аташе которые в частности инспектировали оборонительные объекты. А теперь просто подсчитатьйте на сколько сохратился фронт СССР с 39 по 41 гг. Джае если допустить, что Сталин рвался в Европу, то в Прибалтике можно было бы создать мощную группировку которая будет угрожать тылам основной войск развернутые на западном направлении.

Вы говорите зачем ВМС базы в прибалтике если есть Кронштадт -наверно вам стоит прочитать воспоминание подводников -чего стоило им выбраться из Финского залива. между тем с баз в Прибалтике было гораздо легче перекрыть сообщение Германии со Швецией, Финляндией.


ЗЫ Нет островов Ханко есль полуостров Ханко и Моонзундский архепелаг. Замете как только доходит дело знание до фактического материала вы всегда делаете промашки как в слычае с англо-французким корпусом направленым в Финляндию.

[Связист]

Ну прям вся страна высказалась.

Что все забыли что бывает зима Я вам как краевед скажу,Финский залив в особо суровые зимы замерзает весь.Даже сейчас,при наличии ледоколов ,это проблема.Поэтому прибалтийские порты были очень нужны стране.

Советский военный флот стоял в Таллинне,а Кёнигсберг был ещё немецким.

[Директор]

Чтобы торговать Ленинграда НЕ достаточно. Возможности порта слишком малы. А усилить места маловато. И инфраструктура чересчур занята. Даже сейчас не смогли в нужной мере усилить. Новый порт рядом начали строить..

Ростислав, обращаюсь к Вашему разуму. Вашими же постами .
Недостаточно для торговли? ОК. Пусть будет недостаточно.(раз нет никаких веских оснований того, что Ленинград был парализован активными торговыми операциями...пусть будет и такая версия)
Вы сами сказали, что щас недостаточно места и начали строить новый порт (вот экономисты и просчитали, что - надо...начали делать. А не захватывать или покупать Моондзунд и острова Ханко, ибо бессмысленно это с точки зрения торговли. А вот с точки зрения контроля акватории - вполне. Но это уже не торговля, как бы Вам не хотелось....)
.
Попробуем сделать выводы из этого, хорошо?!

Итак. В 1940 году места для торговли по морю Сталину стало мало. И он начал захватывать суверенные государства.
В 2004 году РФ мало стало места для торговли чрез балтику. И она стала строить новый порт.
Выводы из реальности. Если принять экономическую подоплеку действий Сталина, то его методы - насквозь агрессивные. Да и дивидендов ему не принесущие. Второй вывод - а на хрена козе такая балтика? Все тебя чухают, как хулигана и в итоге все равно пшик....

Видите ли, Ростислав, я стараюсь здеся показать простую, тривиальную и старательно отвергаемую некоторыми апологетами курса истории СССР мысль - Сталин (СССР) был сугубый агрессор. Все его экномические решения лежат в плоскости политики. Которая основывалась на совершенно определенной идеологии. Каковая определяла бытие и сознание в СССР.

СССР был агрессором.

[Ростислав]

Вы сами сказали, что щас недостаточно места и начали строить новый порт (вот экономисты и просчитали, что - надо...начали делать. А не захватывать или покупать Моондзунд и острова Ханко, ибо бессмысленно это с точки зрения торговли. А вот с точки зрения контроля акватории - вполне. Но это уже не торговля, как бы Вам не хотелось....)
.
Попробуем сделать выводы из этого, хорошо?!

Итак. В 1940 году места для торговли по морю Сталину стало мало. И он начал захватывать суверенные государства.
В 2004 году РФ мало стало места для торговли чрез балтику. И она стала строить новый порт.
Выводы из реальности. Если принять экономическую подоплеку действий Сталина, то его методы - насквозь агрессивные. Да и дивидендов ему не принесущие. Второй вывод - а на хрена козе такая балтика? Все тебя чухают, как хулигана и в итоге все равно пшик....
.

Называйте кем хотите. Только новый порт построили на бывшей Финской территории.. Я не говорю что Сталин не аггрессор. Я говорю что он обустраивал имеющеюся империю. А не тупо пытался проглотить кусок не по зубам.Он отстаивал интересы СССР. В том числе улучшая геостратегическое положение .

[Директор]

Называйте кем хотите.

Да не кем хотите. А вполне определенным термином. Имеющим очень четкий смысл. Сталин (СССР) - агрессор.
Неужели трудно четко и внятно определить?! Млин, неужели Вам хулигана надо назвать хулиганом и сволочью только тогда, когда он Вам по зубам даст и карманы вычистит?! Или Вы и после такого будете его называть человеком, улучшающим свое экономическое гражданское состояние в обществе??!!

[Vitus]

Не захапав а вернув.Чтобы там они не говорили о своей независимости, 20 лет это всё таки не срок.

А сколько срок?

[Vitus]

Ну прям вся страна высказалась.

Что все забыли что бывает зима Я вам как краевед скажу,Финский залив в особо суровые зимы замерзает весь.Даже сейчас,при наличии ледоколов ,это проблема.Поэтому прибалтийские порты были очень нужны стране.

Советский военный флот стоял в Таллинне,а Кёнигсберг был ещё немецким.

Теперь другая страна выскажется.
Я, пожалуй, могу назвать еще пару стран, которым "были очень нужны" прибалтийские порты хотя бы потому, что находились на их территории...
Кенигсберг и вправду был еще немецким, Гетеборг еще шведским, а Лиссабон еще португальским... Какая досада!
Кстати, флот не penis - он не "стоит", а "базируется на".

[anvatych]

только был пример с Клайпедой/Мемелем, которую Адольф Алоизович вежливо попросил вернуть литовцев обратно толи в 1938, толи в 1939