На берегах Шантары

иноватор писал(а):Ты смотри-ка, а я про тебя тоже самое думаю.

Предъяви мои высказывания в которых я кого-то называл врагом.

Kolyuchka, я согласен вот с этим:

Chief писал(а):Крови и грязи было много с обеих сторон. Садистов - тоже. У красных получилось реализовать свой "бизнес-план", у белых соответственно нет. Значит системно красные белых переиграли. Но говорить о том, что человек был неправ, только потому, что он "белый" - на мой взгляд значит возврат к штампам "наши-не наши".

Chief писал(а):Я не оправдываю ни белых, ни красных. Крови и грязи было много с обеих сторон. Садистов - тоже.

Красные в отличие от беляков своих преступников наказывали... читал как-то про это приказы Буденова... тот-то тот-то... сделал то-то то-то... приаз - растрелять...
А у белячкофф в лучшем случае ай=яй=яем отделывались... типо ну нельзя же так хоспота... выш телехентные люди... тот же великий беляцкий вояка по фамилии Деникин... всеж это задокументировано и выложено в инете... там гугель и йандекс рулят...

Жестокий зверь писал(а):Красные в отличие от беляков своих преступников наказывали... читал как-то про это приказы Буденова... тот-то тот-то... сделал то-то то-то... приаз - растрелять...

Тех, кто офицеров на "Алмазе" ("Эх,яблочко,куда ты катишься,на Алмаз попадешь - не воротиься...") живьем сжигал как то наказали? Да и в нашем городе,тогда Кузнецке, красные партизаны тоже отметились. Еще раз говорю, красные выиграли "системно", в том числе и за счет случаев показательных казней таких преступников. Но говорить, что это было правилом - нельзя. И снова вопрос - если не брать в расчет садистов и преступников с обеих сторон, в чем неправы люди, которые в силу своих убеждений взялись за оружие? Независимо от стороны, на которой они воевали . Это только у Тутанхамона "Правда всегда одна..."

Chief писал(а):И снова вопрос - если не брать в расчет садистов и преступников с обеих сторон, в чем неправы люди, которые в силу своих убеждений взялись за оружие?

Системный вопрос: какие-такие убеждения заставляли белякофф браться за оружие?

Жестокий зверь писал(а):Системный вопрос: какие-такие убеждения заставляли белякофф браться за оружие?

Среди белых были разные люди, причины и убеждения самые разные , от глобальных - уверенности в том,что большевики станут причиной гибели российского государства, армии , до инстинкта самосохранения людей,видивших погромы и убийства своих родственников.

Вот насчет красных, белых... Еще Наполеон сказал, что на штыках можно влезть на трон, но усидеть на штыках нельзя. И вывод-то простой: красные, при всех их недостатках, в глазах большинства населения России были таки ЛЕГИТИМНЫ. Потому и удержались...

Да большинство населения и слов то таких не знало -"легитимная власть".... Просто всех уже все настолько достали разруха, стрельба, голод, смерть, что были рады любой власти которая наведет какой-никакой порядок. Такой властью стали красные. А вот потом уже, их признали за власть. Ну и вовремя сказанные лозунги насчет земли и фабрик, наверное сыграли роль.

Chief писал(а):Да большинство населения и слов то таких не знало -"легитимная власть".... Просто всех уже все настолько достали разруха, стрельба, голод, смерть, что были рады любой власти которая наведет какой-никакой порядок. Такой властью стали красные. А вот потом уже, их признали за власть. Ну и вовремя сказанные лозунги насчет земли и фабрик, наверное сыграли роль.

Для того чтоб понимать че происходит, не обязательно знать слова "легитимная власть". Ведь это прежде всего признание жителей страны действующих в государстве институтов власти, признание их правомерности.

Поэтому неважно, по каким причинам власть большевиков признало население. Важно что население ее признало.

Dr.Konovaloff писал(а):Поэтому неважно, по каким причинам власть большевиков признало население. Важно что население ее признало.

С этим вроде никто и не спорит...

Бушков писал(а):а большевикам давал кто военные поставки? И что это за белая сила, державшаяся исключительно на чехах? Почетный пирожок с котятами...

1. У большевиков были запасы еще царской армии, говорят, что буденовки к примеру сделал Васнецов в подражание головным уборам богатырей для царя.
2. Не исключительно на чехах, но когда союзники бьют в спину, это сильно деморализует к примеру:
" Известны факты поддержки антиколчаковских движений американцами, например их сочувственное отношение (хотя и не афишируемое) к восстанию Гайды. Сохранились упоминания о том, что американские патрули дважды в течение ночи восстания обстреливали колчаковцев из пулеметов. Американский солдат и 41 человек персонала американского Красного Креста были ранены 17‑18 ноября 1919 г., участвуя в боях на стороне генерала Гайды. Все руководство этого неудавшегося антиколчаковского выступления позже нашло убежище в США...Более явно демократические симпатии американцев были проявлены во время антиколчаковского переворота во Владивостоке в январе 1920 г. Об этом писал генерал В. Г. Болдырев в своем дневнике: “Закончившийся к утру 31 января переворот был бескровным, об этом заботилась международная полиция, руководимая американцами. Она сопровождала входящие в город войска и партизан и все время поддерживала в городе порядок"
http://abc.vvsu.ru/Books/m_rosamo/page0007.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Dr.Konovaloff писал(а):Вот насчет красных, белых... Еще Наполеон сказал, что на штыках можно влезть на трон, но усидеть на штыках нельзя. И вывод-то простой: красные, при всех их недостатках, в глазах большинства населения России были таки ЛЕГИТИМНЫ. Потому и удержались...

Что касается признания, то у нас тут в центрально-черноземной России еще в 30-е годы шли бои с пулеметами и артиллерией. Потом когда при Горбачеве окончательно слезли со штыков и пытались поучаствовать относительно честно в выборах с альтернативой, то быстро рухнули.

Альваро писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):Вот насчет красных, белых... Еще Наполеон сказал, что на штыках можно влезть на трон, но усидеть на штыках нельзя. И вывод-то простой: красные, при всех их недостатках, в глазах большинства населения России были таки ЛЕГИТИМНЫ. Потому и удержались...

Что касается признания, то у нас тут в центрально-черноземной России еще в 30-е годы шли бои с пулеметами и артиллерией.

А на это ссылочке есь? Ну на бои с пулемётами и артиллерией? Потому как что басмачей гоняли ажно до 1936-г - это я знаю, а про центральное черноземье как-то не слыхивал...

Альваро писал(а): Потом когда при Горбачеве окончательно слезли со штыков и пытались поучаствовать относительно честно в выборах с альтернативой, то быстро рухнули.

То есть в центрально-черноземной России до Горбачева действовал оккупационный режим?

Dr.Konovaloff писал(а):То есть в центрально-черноземной России до Горбачева действовал оккупационный режим?

Ну что Вы, доктор, не так всё мрачно.
Да действовал, но с перерывами: были и Локотская республика, и рейхскоммисариат Ост, и другие острова свободы.

Альваро писал(а):1. У большевиков были запасы еще царской армии, говорят, что буденовки к примеру сделал Васнецов в подражание головным уборам богатырей для царя.
2. Не исключительно на чехах, но когда союзники бьют в спину, это сильно деморализует

Да уж, пролетели белые с запасами царской армии.
Казалось бы, всего две такие мелочи - склады с буденновками (богатырками), и чехи по всей сибирской магистрали...
А проиграли белые.
И воцарилась в России власть хама, сидящего на штыках.


Альваро, как всегда, зрит в корень и тем самым радует.