Война и сказки о ней.

[NWS]

Дерево тяжелое. При такой же прочности деревянное изделие в несколько раз тяжелее металлического. Именно поэтому создана дельта-древесина - она обеспечивала сравнимую с металлом прочность при гораздо меньшем весе, чем у чистого дерева.

И именно из дельта - древесины делали каркас и лонжероны ЛА-5. Так что это были не сосновые досочки, а высокотехнолгичная по тем временам специальная фанера (чем собственно дельта - древесина и является). А вот некоторые и весьма ответственные узлы По-2 собирался во время ВОВ действительно из сосновых досочек на казеиновом клею. И ничего, летали, и до 500 кг. бомб с собой брали. И бомбили. Между прочим, в 46-м гвардейском ночном бомбардировочном полку (том самом, женском) не было ни одной людской потери из за неисправности техники.

Угу, видимо поэтому при первой же возможности, авиапром начал ставить металлические каркасы.

Даже в конце Войны на ЛА-7 каркас и обшивка оставался из дельта - древесины, правда лонжероны крыла сделали всё же из металла. Съездьте в Монино, в авиамузей, посмотрите самолёт, на котором закончил Войнк Кожедуб и убедитесь. При этом ЛА-7 считается лучшим нашим истребителем времён ВОВ. По скорости, энерговооружённости, работе на вертикалях и особенно по вооружению (3 20-ти мм. пушки Б-20), он далеко обходил все ЯКи, с их стальными каркасами. Причём металлические каркасы на ЯКах начали ставить ещё начиная с ЯК-1, т.е. ещё с довоенного времени.

Читаю и плачу... Как же в полевых условиях Т-34 репонтировали? Они ж из металла.

Вы никогда не видели, как варят дюраль? Знаете, чем отличается сварка алюминия от сварки по чёрным металлам? Танки подваривали простейшим сварочным оборудованием, а варить дюраль в полевых условиях - дык где аргона столько напастись? А его требуется от 12 до 22 литров/мин при диаметре сварочной проволоки от 1 до 1,6 мм. А для сварки каркасов у нас на Коломзаводе, между прочим применяется 3-4-х миллимитровая проволока! Да и собственно сварочное оборудование намного сложнее и капризней. Именно поэтому дюралевые конструкции в авиации того времени собирались при помощи клёпки. А клёпка - вещь во первых капризная, во вторых - медленная, а в третьих - не столь безобидная, как на первый взгляд кажется. Особенно, когда это клёпка ремонтная.

[Throll1]

Может я чего не понимаю, самая тяжелая древесина - сандал, квебрахо и бакаут, до 1,28. У березы, из чего в основном дельта и делается, плотность 0,65 т/куб.м. У дельты плотность в два раза больше, чем у обычной древесины. Ну пусть даже будет 2 т/куб. Но у дюраля то поболе будет. 2,5-2,8 т/куб. Сталь так вообще около 8. Дельта легче. А дерево еще легче.

[NWS]

Наоборот, деревянные самолеты мнеее технологичны, не говоря уж об удельной прочности материала. А вот дюрая действительно не хватало.

Довольно технологичны были ЯКи. Благодаря каркасу из стальных труб. Но именно благодаря этому они были переутяжелены, что сильно сказывалось на их боевых качествах. Дюраль в те времена был наименее технологичным материалом. Даже по сравнению с деревом. Варить его можно только в аргоновой или аргоново-гелиевой среде, расход этих крайне дорогих газов очень высок, такая сварка предъявляет серьёзные требования к сварочной аппаратуре и квалификации сварщика, что в сумме делало невозможным ремонт самолёта в полевых условиях и крайне удорожало бы производство. А клёпка дюраля мало надёжна, медленна, опять же дорога, хотя в принципе в полевых условиях и возможна.

[NWS]

Может я чего не понимаю, самая тяжелая древесина - сандал, квебрахо и бакаут, до 1,28. У березы, из чего в основном дельта и делается, плотность 0,65 т/куб.м. У дельты плотность в два раза больше, чем у обычной древесины. Ну пусть даже будет 2 т/куб. Но у дюраля то поболе будет. 2,5-2,8 т/куб. Сталь так вообще около 8. Дельта легче. А дерево еще легче.

Не понимаете. Дело не только в плотности. Тут надо сравнивать соотношение между плотностью и прочностью материала. Дерево наименее прочный материал. И для того, чтоб выдержать вполне определённую нагрузку, его надо гораздо больше по массе, чем того же дюраля. Он (дюраль) сам по себе и дельта - древесину по этому показателю "рвёт".

[Throll1]

Тогда следует выражаться правильнее, и использовать термин удельная прочность, а не то, что было использовано.

[Rayden]

NWS, слышь, коломниец, хорош меня грузить и херню гнать.
Тебе сказали - дельта-древесина это от бедности, потому что металла не было. Как появился металл, сразу перешли на него. Чего ты тут меня агитируешь? Думаешь один тут историей авиации интересуешься? Я не люблю, когда меня начинают грузить херней и мне абсолютно не интересно, в какой кастрюле в Коломне варят дюраль. Тем более, когда это делает человек, путающий дерево с дельта-древесиной, и забывающий термин удельная прочность.
Между прочим Viper по работе занимается расчетом прочности военных самолетов. Он тебе четко сказал - дерево менее технологично, дюрали не хватало. На этом тема закрыта.

ах да, в следующий раз, когда будешь употреблять слово "лучший", не забывай оглашать параметры этой "лучшести". А то ведь выше пояса одна лучше, ниже другая... Кому-то лучше пятый номер, а кому-то второй.

[NWS]

Тогда следует выражаться правильнее, и использовать термин удельная прочность, а не то, что было использовано.

Если чел явно не в теме (а это из его поста видно), то в следующем посте придётся всё равно расшифровывать термин "удельная прочность". Предпочёл разжевать сразу.

[Throll1]

А если чел даже представления не имеет, кто в теме, а кто нет, что с ним делать?

[Adolph]

да не устану я повторять: луркайте море!

index.php?title=БДСМ&oldid=2020643" onclick="window.open(this.href);return false;

BDSM в кругу его адептов принято уважительно называть «темой».

Ну а "быть в теме" значит активно практиковать рекомый БДСМ. С деревянными-то самолетами, экие затейники, право...

[Хеллем]

Забавно. Не думал, что вопрос какой материал лучше - металл или дерево (что дельта, что другое) вообще встанет; это мне казалось очевидным. Я просто хотел прикинуть сколько же у нас было деревянных самолётов - оказалось, что много больше половины. Т.е. использование дерева не является определяющим фактором истощённости ресурсов.

[NWS]

NWS, слышь, коломниец, хорош меня грузить и херню гнать.
Тебе сказали - дельта-древесина это от бедности, потому что металла не было. Как появился металл, сразу перешли на него. Чего ты тут меня агитируешь? Думаешь один тут историей авиации интересуешься? Я не люблю, когда меня начинают грузить херней и мне абсолютно не интересно, в какой кастрюле в Коломне варят дюраль. Тем более, когда это делает человек, путающий дерево с дельта-древесиной, и забывающий термин удельная прочность...

...ах да, в следующий раз, когда будешь употреблять слово "лучший", не забывай оглашать параметры этой "лучшести". А то ведь выше пояса одна лучше, ниже другая... Кому-то лучше пятый номер, а кому-то второй.

[ехидно улыбаясь в усы и бороду] Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав.
Мне тут на одном из форумов один весьма авторитетный, но сдвинутый на НЛО и прочей хрени турист на полном серьёзе утверждал, что у трагедии группы Дятлова есть только 2 разумных объяснения: или дятловцы попали под воздействие НЛО, либо над ними взорвалась аварийная ракета с ядерным боезарядом.
Так что от того, что Вы мне что-то "сказали", хоть сколь угодно строго и раздражённо, мне ни в половой орган, ни в Красную армию. Аргументировать свою позицию Вы не можете.

Между прочим Viper по работе занимается расчетом прочности военных самолетов. Он тебе четко сказал - дерево менее технологично... На этом тема закрыта.

Сейчас - да, во времена ВОВ - нет. Специалист по нынешним военным самолётам и спец. по истории авиастроения - в принципе разные термины. Нынче аргонная сварка есть чуть ли не в каждом автосервисе, тогда это была очень дорогая экзотика, а себестоимость аргона была вообще запредельна. Ведь производство кислорода, побочным продуктом которого и является аргон, тогда было в зачаточном состоянии! Не говоря уж о гелии, который даже немцы в середине 30-х ещё не умели добывать в сколь либо серьёзных масштабах. В результате и заправляли свои дирижабли горючим водородом... Нынешние клёпальники, ручными вариантами которых завален любой стройрынок, тогда ещё не были изобретены, и т.д., и т.п. Да что там говорить, если Вы, как тут намекнули, интересуетесь историей авиации, то должны помнить историю про заклёпки на ЕМНИП ТБ. Ну не оказалось в СССР достаточного к-ва заклёпок с потайной головкой, которые применили на опытном самолете, пришлось в ущерб аэродинамике ставить с полукруглой...

[Rayden]

NWS, ты еще не видел, когда я сержусь. И советую не проверять.

Сейчас - да, во времена ВОВ - нет. Специалист по нынешним военным самолётам и спец. по истории авиастроения - в принципе разные термины.

Специалист по материалам он в любом случае специалист по материалам. Ибо приходится знать и старые материалы и современные. А вот теоретик из Коломны, видевший самолеты только в Монино, это совсем другое.

Гы, а вообще ты выглядишь как Эллочка в соревновании с Вандербильдихой

Мне тут на одном из форумов один весьма авторитетный, но сдвинутый на НЛО и прочей хрени турист на полном серьёзе утверждал, что у трагедии группы Дятлова есть только 2 разумных объяснения: или дятловцы попали под воздействие НЛО, либо над ними взорвалась аварийная ракета с ядерным боезарядом

Ну вот ты так же выглядишь, когда доказываешь, что дерево это гуд

Аргументировать свою позицию Вы не можете.

Запросто. Но не вижу смысла объяснять очевидное.

[Viper]

Именно поэтому дюралевые конструкции в авиации того времени собирались при помощи клёпки. А клёпка - вещь во первых капризная, во вторых - медленная, а в третьих - не столь безобидная, как на первый взгляд кажется. Особенно, когда это клёпка ремонтная.

Вообще-то дюраль (в авиации во всяком случае) до сих пор предпочитают клепать, а не варить, да и сталь варится не везде и не всегда.

[NWS]

Специалист по материалам он в любом случае специалист по материалам. Ибо приходится знать и старые материалы и современные.

Специалист по материалам и специалист по технологиям - опять таки разные специальности. Первый - конструктор, второй - технолог.

теоретик из Коломны, видевший самолеты только в Монино...

Я-то самолёты не только в Монино видел. И не только видел, надо сказать. В частности один из не многих летающих ПО-2...
Да и не только самолёты, опять же, кое что из ракетной техники... И даже принимал скромное участие в создании последнего кое чего.

не вижу смысла объяснять очевидное

Вот-вот! Очевидно, что Земля плоская, камни не могут падать с неба, а мыши зарождаются из грязного белья.

[NWS]

Вообще-то дюраль (в авиации во всяком случае) до сих пор предпочитают клепать, а не варить, да и сталь варится не везде и не всегда.

Вы вообще-то представляете тогдашнюю технологию клёпки? А особенно в условиях полевого аэродрома тех времён, усилиями единственного на самолёт техника? Клепать сейчас предпочитают прежде всего листовую обшивку. чтоб иметь возможность её замены без повреждения каркаса. Да и там на смену дюралю всё чаще применяют более современные материалы, углепластики к примеру.