Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Кампари]

Нет, девушка, это оф.историки сначала говорят о том, что варягов призвали на Русь, дабы организовали государство и государственность( я не вижу в этом ничего плохого и низкого: границы рядом, связи есть, стремление есть, возможностей к реализации планов масса), потом - монголы приходят, дабы провести операцию по-новой (варяжские «установки» улетучились, пассионарность канула в Лету) , из чего можно легко сделать вывод, что населяющие Русь огранизмы были никчемны, отсталы в своём развитии и беспутны.

Ломоносов не верил в эту теорию о варягах) Это не оффисторики говорят о тми,а летописи святых отцов,о "Вольном царе" и убитых на всю голову,погрязших в междуусобицах, князьках.Треба диктата,либо одеяло рвут..В этом и есть отсталость. И если б не эти самые святые отцы-идейники,так бы и рвали до потери пульса Русь.
Монгольская культура осталась в Китае и Тибете,а также Бурятии и Туве. Верите Вы или нет.Культура Востока сохранила их культуру.

[Кампари]

Вопрос: Куда делась монгольская конница, восседающая на монгольских скакунах?
Ответ: Дошли не все. Татары использовались монголами как пушечное мясо.)

Цитатку оффоисторического ответа,плиз. Но при этом Лорд упоминал Азиатску дивизию на монгольских коннице в одном из постов.

Вопрос: Куда делись монголы?
Ответ: Часть вернулась в Монголию, мочить очередную китайскую династию.
Вопрос: А что стало с оставшимися монголами?
Ответ: Они стали аристократией..)

Вы как всегда отстали ,оффисторики всегда упоминают три династии:
манчжуры,китайцы,монголы. Сама Монголия распалась к 17в на Халко-Монголию,Бурят-Монголию,Забайкалье,Ойрато-джунгарское ханство,Южную Монголию.
А если б не было у монголов аристократии (монгольских князей,лам)в 20в,на кого б тогда опирался бы Унгерн и атаман Семенов.Это Вам не 11-13вв!!

Вопрос: Как питалась монгольская армада на марше?
Ответ: У них был сухпай(по размерам меньше, чем у блокадников Ленинграда) и они ещё охотой на марше занимались. (чуть погодя добавили) Был маленький обоз. ]..)

Ну видимо Лорд не знает,что такое дань и вассалы...и про уйгуров он не понял...Он там был и вымерял пайку монгольского конника.

Вопрос: А чё жрали монгольские кони?
Ответ: А они ж монгольские, т.е. неприхотливы, сволочи.]..)

То ж г зоологам,однако так наседали,чтоб напялить на тех коней подковы))в коих те не нуждались))Да еще в добавок,Док монгольскую лошадь повторно сравнил с ослом ,эт тож к зоологам,они Вам тайну откроют,что сравнивать осла с конем,все равно что человека с шимпанзе или орангутангом,последнее животное по росту и силе превосходит Вас,чесслово.Потом не удивительно,Вы ж считаете,что монголы вас ниже по уровню,хотя при желании от смешанного брака русского с монголкой или монгола с русской детки появляются,что соответствует тому ,что у вас с монголами один вид-люди.

Док выложил свои расчёты. Извини, но точнее математики нет науки! Тишина!!!.]..)

Тишина была ? ))А что дали русские племена той самой ТОЧНОЙ математике со своей неординарностью до 15в ,например?Фамилии назовите.В одном посте,Вы как монголов опускаете палестинцев-арабов.Арабы дали цифры,алгебру.
Док пытался по 600г мяса выдавать солдату,пытка такая жестокая есть.И без учета сбора дани и набегов на оседлые племена. Без учета того,что таки ели эти монголы(в конском жире 800ккал,а не 200 как в говядине-вот геде математика то).Они как и сейчас употребляли Арбин,Далан.Лошадь у монгола по Доку питается сеном и овсом,читал читал он про табунный метод разведения,дочитался до фуража 8)

Вывод – сеном снабжать войска нельзя ввиду невозможности в Монголии заготовить нужное количество сена!

.Он бы еще к верблюдам его применил,сравнительно с их весом и потребностями и отсутствием воды в пустынях и корма вообще.Это чтоль математический расчет?Это сказка "Про вершки и корешки".Прикольно,покажите такую крестьянскую семью с кучей ртов,где каждый на рот получает 600 г мяса в сутки?Где все работают от зари до зари(энергозатраты не ниже чем у война).А теперь посчитайте по Вашему Доктору.Сколько ж надо было семье иметь голов скотины,чтоб прокормиться?5 ртов,в корове 600 кг.А коров в семье от силы 2-3,при этом в основном для молока,свиней десяток,куры(не бройлерные ) Это в богатой семье.Такой семье по Доковскому расчету по корове надо съедать,или 3 взрослых свиньи(но едят поросят,значит по 25 поросят в месяц),4-5 кур в сутки. Голодные крестьяне((зимой просто вымирание поголовное?А 4 поста в год,вообще нельзя мясо есть?))И вот это голодное крестьянство должно было обеспечивать со своих хозяйств русского князя с его ополчением.Русское войско то получало по 600г мяса в сутки?Оно в походы летние как енто мясо сохраняло,в жару?Или с собой стада коров тащило?Русские как до Калки добрались то?По расчетам Дока,даже 1000 человек сдохло б по дороге.Оседлость их чтоль берегла?

Какой-то малопонятный лепет, который за ответ засчитать никак невозможно. Но ведь дело ещё и в том, что математика и в ТО время была!!!.]..)

У Вас однозначно,понятный ответ,алогичный по всем пунктам.Сами придумали вопросы,сами ответили .А цитатно про математику у русских? А то Рей,покажи культуру монголов,а я Вам покажите математику русских до 15 в хотя б.Действительно праведный вопрос,могли ли те монахи подсчитать 100000 войска на глаз?
математикой, где 2+2 равнялось четырём,ура с Евклидом у Вас лады))

Вопрос: Так было иго или симбиоз?
Ответ: Было иго, но... с некоторым, знаете ли симбиозом. Но иго было - мама дарагая!Беспросветное! Летописец так и написал.

Какой летописец так ответил?Иго это бремя,ярмо. Симбиоз-термин биологический.Ваш летописец был Хомяков видимо. Симбиоз он тож разный бывает.Паразитизм-частный случай симбиоза. Чем не иго?

Вон, Кампари как колбасит. Жалко девчушку, искренне. Реагировать на неё не буду никак - нет у меня привычки пинать лежачего/ую 8)

Макс смеялся)) над Вашем нереагированием)) А вообще надоело слушать лепет про 100000 всадников,я приводила современный школьный учебник,там этот вопрос считается спорным и в этой ветке уже напоминает у оппонентов соломинку"ну хоть этот аргумент,да приведем-математически обсчитаем"Лорд сам задает вопросы,но с ответами явная напряженка,не до творчества и математических расчетов,не до сапра с эпюрами...ну прям так спит и видит усех девчушек лежачими))и ему их очень жаль,сперва воображение нарисует,потом Жалость невольная рисуется,как ответы к его вопросам.

[Сэр Александр]

А теперь посчитайте по Вашему Доктору.

Стоп, стоп.... Извините что вырываю резко данную цитату(пост весь слишком большой для копирования), НО Док привел свои расчеты и попросил встречные расчеты которые подтверждали бы офиц. версию, а вы требуете этих расчетов от альтернативщиков? Или как? Приведите свои цифры и расчеты, плиз, просили ведь уже и не один раз.

[beringoff]

Бегингофф, ну не вводите Вы так в искушение.
Вы только один раз за три темы озвучили свою позицию. Остальные да, а вот Вы к сожелению только раз отметились.

Флинт за это уже извинялся.

А вообще семейство просто пытается забить ветку. Пожалуй я помолчу, пока они свою желчь полностью не выплеснут.
Оставляйте последнее слово за собой, если вам так хочется. Учтите, только, что дураков здесь очень мало.
Продолжайте веселиться, если по-существу сказать нечего.

[Лорд Пиран]

Вопрос: Куда делась монгольская конница, восседающая на монгольских скакунах?
Ответ: Дошли не все. Татары использовались монголами как пушечное мясо.)

Цитатку оффоисторического ответа,плиз. Но при этом Лорд упоминал Азиатску дивизию на монгольских коннице в одном из постов.

Цитаточку? Ой, извольте!

15 дек 2008 (Пн), 13:32
Ну читай ты источники прежде чем делать такие заявления. Сочинение Карпиньи называется "Путешествие к монголам, которых мы называем татарами" Там прямо говорится что монголы - народ создавший империю, подчинили татар и сделали их своими рабами, а татар посылали на убой впереди монгольского войска.

Ежели подобный ответ от человека, который себя именует историком Вас, девушка, не удовлетворяет, то я и не знаю, какого Вам ещё рожна надоть. Или Вы тут видите двойной смысл?
По Азиатской дивизии. Сиречь, по дивизии Унгерна. Я не говорил о монгольской коннице, я спрашивал Вас, какими конями и лошадьми, на Ваш просвещённый взгляд и логику, была укомплектована дивизия Унгерна, дислоцированная в Монголии? Ответа я так и не получил, извините.

Вы как всегда отстали ,оффисторики всегда упоминают три династии:
манчжуры,китайцы,монголы. Сама Монголия распалась к 17в на Халко-Монголию,Бурят-Монголию,Забайкалье,Ойрато-джунгарское ханство,Южную Монголию.
А если б не было у монголов аристократии (монгольских князей,лам)в 20в,на кого б тогда опирался бы Унгерн и атаман Семенов.Это Вам не 11-13вв!!

Я, понятное дело, отстал, но хоть Вы - впереди науки всей. Ваш пост подразумевает, что распавшаяся Монголия обрекает жителей «кусков» на то, что они, жители, теряют право впредь именоваться монголами? Т.е. до развала империи, они были несомненно монголами, а опосля... Перетопчутся, дескать, да?
То, что в Монголии была и есть аристократия, никто не сомневается. Вопрос состоит в том, куда она вся подевалась с Руси после 15-го века? Моль съела? Растворилась в татарах?

Ну видимо Лорд не знает,что такое дань и вассалы...и про уйгуров он не понял...Он там был и вымерял пайку монгольского конника.

Дань и вассалы? В смысле, забрали дань и вассалов сожрали? Нет, ну как иначе прокормить всю ту ораву? Девушка, вы знакомы хоть немного с экономикой - пусть даже и бытовой? Попробуйте прокормить жителей хрущёвки на свою зарплату. И бросьте Вы эти детские подначки насчёт того, кто, где, что и у кого выменял. Монголы, говорите,и по сей день всё то лопают? Поставьте эксперимент, покормите ЭТИМ своего мужа...

То ж г зоологам,однако так наседали,чтоб напялить на тех коней подковы))в коих те не нуждались))Да еще в добавок,Док монгольскую лошадь повторно сравнил с ослом ,эт тож к зоологам,они Вам тайну откроют,что сравнивать осла с конем,все равно что человека с шимпанзе или орангутангом,последнее животное по росту и силе превосходит Вас,чесслово.Потом не удивительно,Вы ж считаете,что монголы вас ниже по уровню,хотя при желании от смешанного брака русского с монголкой или монгола с русской детки появляются,что соответствует тому ,что у вас с монголами один вид-люди.

Вы поясните, будьте любезны: монгольские кони были таки подкованы или нет? В зависимости от ответа, я и буду говорить далее. А сравнивать человека и бибизяну - глупо. Вы ж себя не сравниваете с бомжом, правильно?

Тишина была ? ))А что дали русские племена той самой ТОЧНОЙ математике со своей неординарностью до 15в ,например?Фамилии назовите.В одном посте,Вы как монголов опускаете палестинцев-арабов.Арабы дали цифры,алгебру.
Док пытался по 600г мяса выдавать солдату,пытка такая жестокая есть.И без учета сбора дани и набегов на оседлые племена. Без учета того,что таки ели эти монголы(в конском жире 800ккал,а не 200 как в говядине-вот геде математика то).Они как и сейчас употребляли Арбин,Далан.Лошадь у монгола по Доку питается сеном и овсом,читал читал он про табунный метод разведения,дочитался до фуража 8)

Лепота! Т.е. вы можете с уверенностью утверждать,( а это вытекает из ваших слов) что:
1. До 15-го века Русь населяли именно племена?
2. Означенные племена о числах и элементарных действиях (сложение, вычитание) понятия не имели?
Иначе никак не объяснить Вашего демарша.
Док именно-что пытался накормить монгольских воинов - т.к. оф.история пишет откровенный бред относительно монгольского суточного рациона. Лошади, что б Вы знали, тоже жрать хотят регулярно. И их, лошадей, кормление на марше, в боевых условиях резко отличается от условий мирного времени. При чём здесь табунный метод, если жрать не хрен? Обоз нужен, как минимум, девушка!

У Вас однозначно,понятный ответ,алогичный по всем пунктам.Сами придумали вопросы,сами ответили .А цитатно про математику у русских? А то Рей,покажи культуру монголов,а я Вам покажите математику русских до 15 в хотя б.Действительно праведный вопрос,могли ли те монахи подсчитать 100000 войска на глаз?
математикой, где 2+2 равнялось четырём,ура с Евклидом у Вас лады))

Если Вы заметили, я отвечаю словами оппонентов. Вы же тепрь откровенно выкручиваетесь, пытаясь обвинить ТЕХ монахов в том, что они, дескать неправильно войско монгольское посчитали, вот и ввели историю в блуд - историческая наука не виновата - «они сами пришли», да?
У меня не только с Евклидом всё ладно - можете в связи с этим заказать у дома праздничный салют. !

Какой летописец так ответил?Иго это бремя,ярмо. Симбиоз-термин биологический.Ваш летописец был Хомяков видимо. Симбиоз он тож разный бывает.Паразитизм-частный случай симбиоза. Чем не иго?

А Вам, собственно, какая разница, какой летописец описался? Во всяком случае, Гумилёв не стеснялся об этом писать. Так вот, симбиоз, строго говоря, пошёл Руси на пользу. Чего ж в этом от паразитов? Где, собственно говоря, ИГО с моголами во главе? Нет его, да? !

Макс смеялся)) над Вашем нереагированием))

Я люблю веселить людей. Смех - на здоровье. А моё нереагирование касалось того периода в вашей форумной жизни, который иные циники уже именуют «конопляным». Впрочем, каких только дней у экспрессивных дамочек не бывает...

ну прям так спит и видит усех девчушек лежачими))и ему их очень жаль,сперва воображение нарисует,потом Жалость невольная рисуется,как ответы к его вопросам.

Сударыня, вы ж, слава Богу, не спите со мной - с каких глюков ТАКИЕ фантазии относительно меня? 8)
И в заключение. Для меня знаковым фактом является то, что мои легонькие рассуждения относительно следствия и суда Вы проигнорировали вообще.

[Maxfox111]

Доброе утро

...мы упёрлись в то, что татары (тюрки) несомненно были. Все сказки про монгол останутся сказками. Дело не в том, что я упрямо не хочу верить в Чингиза и Батыя, дело в том, что они, скорее всего, тюрками были, ими и остались.....мы имеем на форуме как минимум двух дипломированных историков - во всяком случае, они о себе именно так заявляют....

Все таки, может быть я не умею читать поэтому не нашел у берингоффа подобного, поэтому я полагаю что это твоя и только твоя позиция. Ну давай попробуем ее прокачать. (Честное слово, я не дипломированный историк)

И начнем мы на основе знаний, которые я получал в те почти былинные времена, когда деревья были большие, а в рубле было целых сто копеек.

Вопрос: Куда делась монгольская конница, восседающая на монгольских скакунах?

Начнем от обратного:
1) А какова численность этой монгольской конницы?
2) Сопутствующий вопрос, а какова была численность дружины у среднего Русского князя?

Если принять численность дружины в 150-200 человек (в учебниках и научных трудах говорится о численности в 300-500), ну пускай 200-400. То вырисовывается следующая картина: для захвата 100 русских городов, при условии обороны их такой проф. дружиной плюс ополчение необходимо намного меньшее число монголов (пока пусть будут монголы) чем описано в наших летописях.
Город (расчет для областного): 200 проф. Дружина (говоря современным языком спецназ), что бы победить нужно как минимум 500 человек такого же уровня. Считаю город как укрепрайон (каменные стены, надолбы, эскарпы, контрэскарпы и другие различные ловушки) плюс еще 200 человек у нападающей стороны для подавления 1500-2000 человек ополчения.
Город (расчет не для областного): 150 проф. Дружина (говоря современным языком спецназ), что бы победить нужно как минимум 300 человек такого же уровня. Считаю город как укрепрайон (не каменные стены, надолбы, эскарпы, контрэскарпы и другие различные ловушки) плюс еще 200 человек у нападающей стороны для подавления 1500-2000 человек ополчения.
В результате для полного подавления города необходимо 500-700 человек.
Так как наступление шло не параллельно по всему фронту а ударными группами по нескольким фронтам, то для захвата и полного подавления 100 городов, каков должен быть численный состав?
Город : 600 человек в нападении, 50 человек безвозвратных потерь, 50 человек ранены и остаются в гарнизоне, 50 здоровых человек оставляем в гарнизоне так-же, для возможного подавления недовольства. Итого остается 450. Сто городов, но движение “окупантов” идет последовательно, в результате если принять что
первоначально задача стояла подавить и окуппировать 100 городов то получаем общую численность “монгольской” армии в 25000 – 30000 человек. И это по максимуму. А если принять допущение что шло три или четыре наступления то получается три-четыре армии по 10000-12000 тясяц человек.

Любая армия в задачу, которой входит подавление, но не полное уничтожение противника, включает в свои ряды не только конницу, но и пехоту, и инженерные службы, а также службу обеспечения. В том гипотетическом гарнизоне остаются: 10 конников, 5 начальников-бюрократов, 25-30 пехотинцев и 5-10 человек из инженерно-обеспечивающей составляющей. В течении времени (народу не нравится) лошадки помирают. Какая своей смертью, какую стрелой подобъют, какую траванут. Но вполне возможно 1 или 2 остаются. Но скрещивание/случка (пусть Коновалоф поправит) дает результат, который уже не может повлиять на общую тенденцию выведения породы. А может быть и влияет, но уж больно результат незначительный.

Вроде бы ответил на вопрос, куда делась монгольская конница на монгольских скакунах.

Вопрос: Куда делись монголы?

Ответ: половина армии это потери и новые гарнизоны. (Смотри ответ на первый вопрос)
Второй половины (то есть твоего вопроса “ Вопрос: А что стало с оставшимися монголами”) мы еше коснемся, но чуть погодя.
Причем касаясь первой половины: я в своей юнности достаточно много времени проводил в Ленинке и в ГНТБ. Однажды на соседней стойке материалы были подготовлены, но их никто не смотрел, я начал их просматривать. Так вот один из документов была копия Бархатной книги. Каждый третий боярско-дворянский род в России имел монголо-татарские корни.

далее

Вопрос: Как питалась монгольская армада на марше?
….
Док выложил свои расчёты. Извини, но точнее математики нет науки! Тишина!!! Какой-то малопонятный лепет, который за ответ засчитать никак невозможно…

Сколько нужно еды, чтобы прокормить, войско 100 000 человек? Известно, что человеку в среднем в день нужно потреблять где-то 2400 Килокалорий. Путь это кочевники и едят мясо. Энергетическая ценность мяса 400 КилоКалл на 100гр. Это значит, что в день каждый воин должен есть 600г мяса в день

ЭЭЭ, Ты сам то понимаешь что он пишет? Воин-кочевник должен потреблять 600г мяса в день? Э, Пиранище, честно скажу, я люблю покушать, но я столько не съедаю.
А тем более рацион война.

Вот рацион солдата вермахта
Tagesration
Хлеб 750 гр
Колбаса или сыр или рыбные консервы 120 гр
Сигареты
-или сигары 7шт.
2шт.
Жир (смальц. маргарин, масло) 60-80гр
Картофель
-или свежие овощи
-или овощи консервированные 1000 гр
250 гр
150 гр
Макаронные изделия
- или крупа (рис, перловка, гречка) 125 гр
125 гр
Мясо 250 гр
Жир растительный 70-90 гр
Кофе натуральный в зернах 8 гр
Кофе суррогатный или чай 10 гр
Приправы (соль, перец, пряности) 15 гр

Суточный рацион (Tagesration) составлял 4500 килокалорий. Как видим по поводу мяса, несколько иная картина, чем рисует док.
Но, как я уже писал на 21 странице в этой теме, существуют и походные/ маршевые рационы. Ты-то должен знать. Мне выдавали как раз подобную хрень и именно в Монголии. Смесь рубленого мяса и что-то похожее на твердый сыр творог. 200 -300гр хватало на день. Достаточно легкое по весу и питательное по содержанию. Так что даже если не учитывать что они могли забивать лошадок, то подобный рацион если он у них был, мог содержать эту армию.

Вопрос: А чё жрали монгольские кони?
Ответ: А они ж монгольские, т.е. неприхотливы, сволочи.

Честно, это Твой единственный вопрос на который я не могу дать внятного ответа. Так как далеко не лошадник.

Вопрос: Так было иго или симбиоз?

На мой взгляд, была оккупация, с течением времени переросшая в симбиоз.

Иду дальше с вопросами и ответами.
Вопрос: Какого ляда монголы забыли в Западной Европе?
Ответ: До последнего моря шли, слышь ты.
Вопрос: А чего вернулись?
Ответ: Задолбались. Да и Русь в тылу осталась непокорённая, блин. Да и вообще, чего вы докопались? Без знаний определённого рода вы, искатели хреновы, но черта в мудрой науке истории не поймёте.

Жень, Ты же сам срочную тянул. Ты когда в армию пришел, Тебе, как рядовому, все подробно объясняли? Что завтра Ваш батальон будет брошен туда-то, а послезавтра Вас всех перебросят суда то. А через неделю Вы должны быть опять здесь.Ну, извини, не верю.
Командир приказал и пошли, поскакали как миленькие.

Вопрос: Какого ляда монголы забыли в Западной Европе?

А вот теперь возвращаемся к той половине монгольской армии, которая осталась после захвата 100 русских городов. А куда идти? Ну привыкли люди воевать. Я знаю достаточно много людей моего возраста, которые отслужив еще в Союзе,
1)либо осознанно сделали службу в армии своей жизнью
2)либо вспоминают службу как лучшее свое прожитое время
3)либо, к сожелению и такое было и есть, легко вошли в организованные структуры преступности
Поэтому вполне возможно что в западную европу двинула как раз такая группа, или армия. Армия которой нужно было воевать. И тем самым избавить покоренные области от бандитизма и разбоя. Вполне возможно им не хватило теплых мест в оккупированных территориях. И возможность покорения новых земель повела их на войну уже с западной европой.

Я уж не буду подробно писать о том, что так и не выяснили, кем же были на самом деле те бедные монголы? Пастухи? Охотники? Вольные аристократы, мля? Первые массоны?

Пастухи и охотники и Вольные аристократы, объединенные железной дисциплиной.
И извини, обращаюсь к твоему же опыту. Когда новобранец приходит в армию, он попадает в “карантин”. И там его в течение месяца из маменького сынка трансформируют в нормального мужчину-солдата. В последствии в зависимости от его способностей он может быть отправлен в учебку где ему дадут дополнительные знания. Или Ты это не проходил? И У тебя не было карантина? Не верю. И карантин был наверняка и подобные ситуации видел.

Вон, Кампари как колбасит. Жалко девчушку, искренне. Реагировать на неё не буду никак - нет у меня привычки пинать лежачего/ую

Ну честно скажу, она далеко вчера не лежала, и побежденной в споре себя не признавала.

А теперь о вопросах, которые Ты не затронул и которые в отличие от твоих действительно, на мой взгляд, интересны.

1) Почему все летописи очень сильно преувеличивают число татаро-монгольских армий.
2) Кто финансировал первичное наступление. Потому что без вопроса о финансировании все дальнейшие сотрясения воздуха было ли ТМИ или не было не имеет смысла.


Уфф, вроде бы ответил

[Maxfox111]

Доброе утро

Бегингофф, ну не вводите Вы так в искушение.
Вы только один раз за три темы озвучили свою позицию. Остальные да, а вот Вы к сожелению только раз отметились.

Флинт за это уже извинялся.

А вообще семейство просто пытается забить ветку. Пожалуй я помолчу, пока они свою желчь полностью не выплеснут.
Оставляйте последнее слово за собой, если вам так хочется. Учтите, только, что дураков здесь очень мало.
Продолжайте веселиться, если по-существу сказать нечего.

Ну раз мне запретили беседовать с Вами и о Вас в другой ветке, продолжим в этой.
Берингофф, может быть я не умею читать, но я не нашел ни одного Вашего поста, где бы Вы озвучивали свою позицию.
Кроме Вашего сообщения о том что во всех бедах ТМИ виновата Русская церковь, я честно и откровенно заявляю ничего не видел.
Поэтому пожалуйста приведите ссылку/ссылки на Ваши сообщения где бы я мог прочитать именно Вашу позицию о ТМИ.
И если Вы приведете их, я перед Вами извинюсь. Извинюсь так -же как Флинт. Вполне возможно я не умею читать и не увидел это сообщение.

А до тех пор буду называть вас Вруном с большой буквы.

[Maxfox111]

Доброе утро

А теперь посчитайте по Вашему Доктору.

Стоп, стоп.... Извините что вырываю резко данную цитату(пост весь слишком большой для копирования), НО Док привел свои расчеты и попросил встречные расчеты которые подтверждали бы офиц. версию, а вы требуете этих расчетов от альтернативщиков? Или как? Приведите свои цифры и расчеты, плиз, просили ведь уже и не один раз.

Честно скажу, в этой теме сегодня видел эти расчеты два раза.

[Кампари]

А теперь посчитайте по Вашему Доктору.

Стоп, стоп.... Извините что вырываю резко данную цитату(пост весь слишком большой для копирования), НО Док привел свои расчеты и попросил встречные расчеты которые подтверждали бы офиц. версию, а вы требуете этих расчетов от альтернативщиков? Или как? Приведите свои цифры и расчеты, плиз, просили ведь уже и не один раз.

Сэр, не вижу целесобразность вообще его расчетов,любых расчетов.
1.Нет исходных данных
а)кол-ва самого войска,ибо вопрос спорный
б)объема дани,ее структурированность по питанию,взимаемого с покоренных племен. Вы полагаете,что войско ТМ не употребляла в питании зерновые?смешно))чесслово.(Для справки-Китай по производству пшеницы на I месте,хотя многие полагают ,что только рис их спасает))А где та пшеница растет то?))
в)объема добровольного :!: финансирования монгол уйгурами и другими племенами
2.при расчете питания в любой столовке ведется калькуляция по меню,в расчете Дока отсутствует меню,как самих войнов,так и лошадей,зоологически не нуждающихся в фураже(таки прилип он к заготовкам овса).И он на 2круге еще это помнил,на 3 забыл.
К чему высчитывать ккал,если ты не в курсе,чем они питаются.Ккал применительно к тем условиям экстенсивного хозяйства вообще ниже в оседлом с/х,чем в наше время.
3.его расчет применительно к русскому войску так же терпит фиаско.
4. Антропологические исследования , если Вы помните хотя б учебник,давно доказали,что люди того времени были гораздо ниже и мельче,добегите до Исторческого музея и зацените размеры кольчуг. Следовательно и рацион был соответсвующий,меньше. Не говоря об антропологии человека монгольского типа.
5.Плотность населения на марше. Вы наивно полагаете,что они на столько глупы,что оставляли местному населению их рацион?
А расчет Дока применительно крестьянской семьи,я привела, и его нельзя вообще применять к кому-либо,так что Ваше вырывание фразы свидетельствует о методах альтернативщиков-вырвать ченить и сделать точкой отсчета.При отсутствии объема исходных данных считать смешно,некорректно.
А о потребностях писал Инин"Есть у мя два соседа,один до зарплаты десятку одалживает на бутылку,второй 100 баксов"
А еще Вам по секрету скажу,калорийность 100г водки -235ккал,это выше чем калорийность говядины))поэтому первый десяткой и обходится).

[Кампари]

А вообще семейство просто пытается забить ветку. Пожалуй я помолчу, пока они свою желчь полностью не выплеснут.
Оставляйте последнее слово за собой, если вам так хочется. Учтите, только, что дураков здесь очень мало.
Продолжайте веселиться, если по-существу сказать нечего.

Владислав,как мне реагировать на это очередное оскорбительное,неотносящееся к теме МТИ нытьЁ оппонента? Сортиры Кр.Рога оч далеко от нас,придется мочить здесь ?

[Сэр Александр]

А теперь посчитайте по Вашему Доктору.

Стоп, стоп.... Извините что вырываю резко данную цитату(пост весь слишком большой для копирования), НО Док привел свои расчеты и попросил встречные расчеты которые подтверждали бы офиц. версию, а вы требуете этих расчетов от альтернативщиков? Или как? Приведите свои цифры и расчеты, плиз, просили ведь уже и не один раз.

Сэр, не вижу целесобразность вообще его расчетов,любых расчетов.

Целесобразность - в попытке просчитать возможность всех тех дествий что приписывают монголам, и даже не зная точных данных вам предлагается сделать предположения в рамках которых нашествие монгол могло состоятся, вот только с цифрами пожалуйста.

[Владислав]

Инна, во-первых не использовать зеленый цвет! Во-вторых я читал это, но ничего оскорбительного не увидел, если вы с Максом считаете этот пост оскорбительным для себя, мы это обсудим на совете модераторов и примем решение.

[Кампари]

Инна, во-первых не использовать зеленый цвет! Во-вторых я читал это, но ничего оскорбительного не увидел, если вы с Максом считаете этот пост оскорбительным для себя, мы это обсудим на совете модераторов и примем решение.

1. Честно,мне по барабану,чем интересуется оппонент,мозгом,теперь его интересуют проблемы работы желчевыводящих путей в зависимости от семейного положения оппонента.Мб он по этому вопросу кандидатскую пишет,флаг ему в руки . Ты модератор и должен отслеживать относятся посты к теме или нет,но мне указал,что я должна не переходить на личности,изволь тогда это требовать и от остальных.
2.В правилах говорится о том,что офф язык форума русский,о цвете постов админов и модераторов ничего нет,так что выбор цвета за мной,нарушений по этому поводу нет. Мб мне оранжевый выбрать?

[Кампари]

Целесобразность - в попытке просчитать возможность всех тех дествий что приписывают монголам, и даже не зная точных данных вам предлагается сделать предположения в рамках которых нашествие монгол могло состоятся, вот только с цифрами пожалуйста.

Вы постройте дом на почве,не зная состояние грунта.Это исходные данные. Какие расчеты могут быть целесообразны без исходных данных? :!:

[Лорд Пиран]

Если принять численность дружины в 150-200 человек...

И далее, по тексту. Ты извини, что не стал цитировать полностью - на кой ляд забивать форум, правильно? Так вот. О захвате объектов, нейтрализации охраны, отхода с означенного объекта или его уничтожении я и сам могу цельную лекцию прочитать - слава Богу у меня за плечами восьмилетний опыт войск спец.наза. Давай ты скажешь, как твой абзац относительно численности и всего прочего прикрепляется к монголам? Пойми, здесь ужЕ сколько времени одни отстаивают версию о том, что монголы были, а другие - зело сомневаются. Вот я и хочу понять, почему то, что ты пишешь, я должен привязывать только к монголам, и никому другому? Тюрки не могли действовать подобным образом? Половцы? Скифы? Булгары? Я ж говорил уже, что если отбросить монголов, то получается логичная и жизненная история, сомнению в которой места не будет.
Дальше.

Так вот один из документов была копия Бархатной книги. Каждый третий боярско-дворянский род в России имел монголо-татарские корни.

Вот! Корни старые и древние, заслуживают уважения, несомненно! Но были ли в Книге именно монгольские корни? Тюрских, знаю, сколько угодно! Татарских - прорва. Но монгольских... .

ЭЭЭ, Ты сам то понимаешь что он пишет? Воин-кочевник должен потреблять 600г мяса в день?

Макс, брось! Разговор шёл о еде, эквивалентной шестистам граммам мяса. 8) .

Вот рацион солдата вермахта
Tagesration
Хлеб 750 гр
Колбаса или сыр или рыбные консервы 120 гр
Сигареты
-или сигары 7шт.
2шт.
Жир (смальц. маргарин, масло) 60-80гр
Картофель
-или свежие овощи
-или овощи консервированные 1000 гр
250 гр
150 гр
Макаронные изделия
- или крупа (рис, перловка, гречка) 125 гр
125 гр
Мясо 250 гр
Жир растительный 70-90 гр
Кофе натуральный в зернах 8 гр
Кофе суррогатный или чай 10 гр
Приправы (соль, перец, пряности) 15 гр

Суточный рацион (Tagesration) составлял 4500 килокалорий.

Этот паёк мало отличается от пайка ВДВ, должен заметить. Так вот, посчитай общее количество, вес продуктов на сутки. Сколько кг получается? А амуниция - запчасти? А личные вещи (мыльно-дрочильные принадлежности, носки-одеяла и пр.)? А лошадей (их три, не забывай) покормить, полечить? Дело даже не в том, что этот паёк надо тащить (без обоза, согласись, сие предприятие обречено на провал), дело в том, что столько харча надо собрать. Ну невозможно банально ограбить всех союзников и вассалов без тяжёлых последствий для себя! Или придётся верить в то, что монголы смогли сделать то, что никому и никогда не удавалось.

На мой взгляд, была оккупация, с течением времени переросшая в симбиоз.

В этом случае, надо запретить слово «иго» и честно людям обо всём сказать. 8)

Жень, Ты же сам срочную тянул. Ты когда в армию пришел, Тебе, как рядовому, все подробно объясняли? Что завтра Ваш батальон будет брошен туда-то, а послезавтра Вас всех перебросят суда то. А через неделю Вы должны быть опять здесь.Ну, извини, не верю.
Командир приказал и пошли, поскакали как миленькие.

Согласен. Нас не всегда посвящали в конечную цель. Но в Западной Европе монголы повели себя как... Нет, ну сам посмотри! Цель операции явно недостигнута - какой бы эта операция ни была. Более того, выясняется, что монгольский «генштаб» вдруг вообще ничего не просчитывал, тактически и стратегически операция была проведена из рук вон плохо: пошатались вдоль Адриатики и вернулись на Русь. Испугались Руси в тылу? Макс, ты в подобную хрень веришь, только честно?

А вот теперь возвращаемся к той половине монгольской армии, которая осталась после захвата 100 русских городов. А куда идти? Ну привыкли люди воевать. Я знаю достаточно много людей моего возраста, которые отслужив еще в Союзе,
1)либо осознанно сделали службу в армии своей жизнью
2)либо вспоминают службу как лучшее свое прожитое время
3)либо, к сожелению и такое было и есть, легко вошли в организованные структуры преступности
Поэтому вполне возможно что в западную европу двинула как раз такая группа, или армия. Армия которой нужно было воевать. И тем самым избавить покоренные области от бандитизма и разбоя. Вполне возможно им не хватило теплых мест в оккупированных территориях. И возможность покорения новых земель повела их на войну уже с западной европой.

Макс, ты противоречий с предыдущей своей цитатой не видишь? Ведь не была достигнута цель, не была! Почему? Почему в германские земли монголы не пошли, какого ляда к Адриатике попёрлись? Монголы ж ушли с Европы, даже и не пытаясь установить свою власть - дали на Легницком поле папистам по чердаку, искупались в Адриатике - и ВСЁ!Я б ещё понял возврат монгол на Русь, если монголы по морде лица получили, но ведь не было такого. Тем более, что после победы под Легницей, кто мог оказать монголам серьёзное сопротивление? Фридрих II Гогенштауфен? Потомок тех, кто долгое время был другом и союзником русских? А дело-то происходит, не забывай, в 1241 г., когда о «симбиозе» с монголами, говорить рановать, согласись.
Знаешь, я и сам свою службу вспоминаю... В общем, хочется напиться и забыться от того, что всего этого КАЙФА в моей жизни больше не будет. Тем не менее, я не кидаюсь на всех окрестных с кулаками. Да нравы сейчас другие, не фиг и сравнивать, но... Короче говоря, сам видишь, что без нормального, полновесного следствия в истории с МТИ не разобраться.

Пастухи и охотники и Вольные аристократы, объединенные железной дисциплиной.
И извини, обращаюсь к твоему же опыту. Когда новобранец приходит в армию, он попадает в “карантин”. И там его в течение месяца из маменького сынка трансформируют в нормального мужчину-солдата. В последствии в зависимости от его способностей он может быть отправлен в учебку где ему дадут дополнительные знания. Или Ты это не проходил? И У тебя не было карантина? Не верю. И карантин был наверняка и подобные ситуации видел.

Заметь, не только у монголов были пастухи, охотники и прочие аристократы. Но отчего именно им, монголам, приписали все те достижения, о коих уже столько говорено? Я ж писал уже за то, что в 12-ом веке за монголов никто не знал, включая китайцев, родных соседей, а в 13-он веке, от монгол было не протолкнуться на всей Евразии, что не помешало тем же самым монголам к 15-ому веку вернуться в тихое и благостное состояние:пасти овец, ублажать лам, ждать своей письменности. Кто чего-то не понимает, не понимаю!

Ну честно скажу, она далеко вчера не лежала...

Я ж образно, не имея ввиду текущий момент.

1) Почему все летописи очень сильно преувеличивают число татаро-монгольских армий.
2) Кто финансировал первичное наступление. Потому что без вопроса о финансировании все дальнейшие сотрясения воздуха было ли ТМИ или не было не имеет смысла.

Даже и дополню!
1. Почему историками старательно поддерживается версия летописцев?
2. Финансирование - полдела. Кто и как проводил идеологическую обработку населения Монголии? Призыв пойти до последнего моря выглядит бредовым - кочевники долны быть людьми практичными, а война - занятие тягостное и маловыгодное: на всех трофеев не хватит, однозначно.