На берегах Шантары

beringoff писал(а): Свою версию я озвучивал.

А я задал совсем немного вопросов. И ответы на них не надо искать в архивах. Они житейские и логические. Но этих ответов пока нет.

beringoff писал(а): У меня вопросы к офистории и ни на один мне неответили фактами, а только заклинаниями..

Тут проблема восприятия. Вы не хотите воспринимать ответы. Что мне делать? Факты - это, что есть у офисториков для подтверждения их версии. Вы видите конечный продукт. Промежуточный находится в архивах, в запасниках и с залах музеев, в и на земле. Я должен вам это все предоставить? Конечного продукта вам мало? По спорным вопросам я, и не только я, вам отвечал. Теперь вот жду ответа на спорные вопросы в вашей версии.

beringoff писал(а): Где они эти монголы сейчас? Где следы их величия?

А где величие Карфагена, Египта, Греции. Да чего уж там... Испании, Италии... Где, в сравнении с прошлым величием? Где величие скандинавских стран? А ведь в свое время скандинавы всю Европу перетряхнули.

beringoff писал(а):Смотрите как мы спорим.
Вам привели несколько сайтов про луки(успели быстрее меня, у меня очень медленный инет на работе), где показано, что это сложное и дорогое оружие.
Каковы же ваши возражения? !!!Монголы знали технологии, ноне недоступные!!!
И так во всем. Так у кого ВЕРА :

Так во всем?! Имейте совесть, а? Ведь это люди читают!
Про луки я предположил, что монголы знали технологии сейчас неизвестные. При этом заметьте как вы все извратили: "неизвестные" и "недоступные" - абсолютно разная смысловая и эмоциональная нагрузка. И вы так часто делаете (очень хотел написать "всегда")!
Вы там выше признали, что у воина-половца был лук. Я согласен оставить монголу-пастуху совсем дрянной лук - перепелку подбить и волка отогнать - но воин-монгол тоже достоин лука. Ибо услови у половцев и монгол практически абсолютно одинаковы. Так нормально?
ЗЫ. А я вам ссылку приводил про английский лук. Там было сказано - дешевка и простота. Я могу сам решить кому мне верить?

Господин beringoff! Вы сектант?
Вы читали, что

с 18 века сбывали железные изделия русским купцам. Русские называли их "кузнецкими людьми", их землю - "Кузнецкая земля". К концу 18 века, с ослаблением связей с кочевниками и усилением контактов с русскими, изделия шорского кузнечества не выдерживали конкуренции с привозными русскими изделиями, и кузнечество постепенно стало исчезать, основным занятием стала охота.

или нет? Или Вы верите только в собственные домыслы? Вас совершенно не интерисует какое-либо проявление "оф.истории"? Торговля 18 века записана во многих докуметах того времени. Или все тоже выдумка? Может и форумчан не существует(все или изощренные боты или происки тайных обществ)?

beringoff писал(а):Хорошая сказка. Особливо выделенное.

К концу 18 века, с ослаблением связей с кочевниками и усилением контактов с русскими, изделия шорского кузнечества не выдерживали конкуренции с привозными русскими изделиями, и кузнечество постепенно стало исчезать, основным занятием стала охота.

А как же, где то ж должны кочевники промышленность иметь. Нате вам - шорцы.
А как надобность пропала к 18 веку(век-то какой антиресный), так и все - охотники.
Напиши подобное о чем-нибудь, кроме офистории - на смех поднимут.

И что тут сказочного? Просто вам все хочется натянуть на свою версию антимонгольскую. А трактовать выделенное можно так.
Пока шорцы общались с кочевниками, их продукция пользовалась спросом и обеспечивала некий достаточный доход. Продукция была неплохой, но не более того. Связи с кочевниками ослабли, внешний рынок сбыта скукожился, т.к. никто кроме кочевников их продукт не покупал. Кроме того на внутренний рынок зашли русские товары, лучшего качества (ишшобы, мануфактуры однако...) и местные кузнецы задохлись окончательно. Почему ослабли связи (торговые) с кочевниками? Так может русские и туда вышли, может кочевники откочевали , может другие поставщики появились.
Что тут сказаочно?
У нас в стране сегодня такая же ситуация. Где производители советских телеввизоров? Как там в автопроме? По моему один в один картинка. Что в нашем с вами случае мифом является? ВАЗ-ЗАЗ-АЗЛК или Воронежский завод радиоэлектронный?

Флинт писал(а):А где величие Карфагена, Египта, Греции. Да чего уж там... Испании, Италии... Где, в сравнении с прошлым величием? Где величие скандинавских стран? А ведь в свое время скандинавы всю Европу перетряхнули.

А памятники? Пирамиды, храмы статуи всякия?
Так во всем?! Имейте совесть, а? Ведь это люди читают!

Флинт писал(а):Про луки я предположил, что монголы знали технологии сейчас неизвестные. При этом заметьте как вы все извратили: "неизвестные" и "недоступные" - абсолютно разная смысловая и эмоциональная нагрузка. И вы так часто делаете (очень хотел написать "всегда")!
Вы там выше признали, что у воина-половца был лук. Я согласен оставить монголу-пастуху совсем дрянной лук - перепелку подбить и волка отогнать - но воин-монгол тоже достоин лука. Ибо услови у половцев и монгол практически абсолютно одинаковы. Так нормально?
ЗЫ. А я вам ссылку приводил про английский лук. Там было сказано - дешевка и простота. Я могу сам решить кому мне верить?

Я согласен на поправку про неизвестные и недоступные - не суть важно.
Воин-монгол наверняка имел лук, я этого не отрицал. Элита имела луки, вполне возможно.
Воинами была ЭЛИТА. Никто, в здравом уме, холопу-пастуху хорошего оружия не даст. Себе дороже.
Но вот только кол-во этой элиты в кочевом народе явно недостаточно, чтоб на полмира страху нагнать.

Волка надо не отгонять, его убивать надо. А то он, слегка ранетый, и загрызть пастушка болезного может.
А для убивства вполне годится пика - дешево и сердито, а не дряненький лук, который только поцарапает животину.
А в перепелку из дрянного лука, дряненькой стрелой не попадешь. Сколько раз уж повторять.
Дряненькие стрелы - Р А З Н Ы Е. А разные стрелы ВСЕГДА летят по-разному, куда угодно, только не в перепелку. А ОДИНАКОВЫЕ стрелы - ОЧЕНЬ ДОРОГИ.

И про английский лук я Вам уже отвечал, прочитать Вы не захотели, опять твердите: дешевка и простота.

Господин beringoff, Вас почитать, так и лапти - обувь знати.
По пунктам.
1. Лапти плести- сложная ручная работа, простому крестьянину некогда, значит этим занимались ремесленники.
2. Уже один лапоть - это сложное изделие, а уж парные лапти - дорогущая редкость.
Вывод - лапти могли позволить себе или богатые крестьяне или знать и купцы.
Это к пассажу про СЛОЖНЫЕ И ДОРОГИЕ СТРЕЛЫ. Как же бедные охотники с голодухи не перемерли?

с 18 века сбывали железные изделия русским купцам. Русские называли их "кузнецкими людьми", их землю - "Кузнецкая земля". К концу 18 века, с ослаблением связей с кочевниками и усилением контактов с русскими, изделия шорского кузнечества не выдерживали конкуренции с привозными русскими изделиями, и кузнечество постепенно стало исчезать, основным занятием стала охота.

Да вчитайтесь Вы в то, что напИсали здесь.
...с 18 века сбывали железные изделия русским купцам...
...К концу 18 века, с ослаблением связей с кочевниками и усилением контактов с русскими, изделия шорского кузнечества не выдерживали конкуренции с привозными русскими изделиями...
Два взаимоисключающих предложения.
Они сбывали их русским купцам, но не выдерживали конкуренции с русскими изделиями. Нахрена русскому купцу ехать куда-то, за тем, что не выдерживает конкуренции с русским товаром?

Когда начнете вчитываться в офписанину, тогда и сказки про шорцев сказывать перестанете.

Флинт писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Можешь выбрать что тебе больше по душе. Что-то другое - не получается, увы.

У половцев все такое же как и у монгол, за мелким исключением. Они не поперлись черт-те куда. Почему поперлись - я уже пояснил. Таких примеров в истории масса. Один поперся, десятеро - нет. Может масштабы разные. И что?
У половцев луки есть - монголам они не нужны
У половцев есть основа государства - монголам мозгов не хватит создать это
У половцев есть регулярная армия - монголам не положена
У кочевников половцев есть города - монголам же выбирать либо кочевник либо город
У половцев есть сабли-копья - монголам слишком дорого
И т.д.

Ты свою версию защитишь? На простом житейском уровне?

А на житейском уровне все как раз просто. Пусть будут государства у половцев и монголов идентичны, раз государство половцев это твой аргумент в пользу государства монголов. Половцы упоминаются в летописях с 10 по 15 века. То есть почти 500 лет. За эти 500 лет они не смотря на их государство не смогли завоевать ни одного русского княжества. Войска бывало били, княжества бывало грабили. А бывало ведь и наоборот.

Монголы же за каких-то 5 лет ну максимум 10 сумели завоевать, заметь, не разграбить а завоевать! китайцев, тангутов, манчжуров(чурдженей).

Так на уровне той самой житейской логики все опять упирается в два вопроса: 1. Какова численность армии монголов? 2. Каковы цели сверхдальних военных походов?

Если мы возьмем численность половецкой армии, то раз ее били русские дружины не думаю, что ее численность была более 3000 человек. Кстати такую армию и содержать не накладно кочевому государству, да и вооружение если че, то да, в юрте можно смастрячить.

В таком случае, какова должна быть численность монгольской армии, чтобы завоевать как минимум три соседних государства?
3000 человек - не хватит. Тогда сколько? Десять туменов? Тогда какова численность населения монгольского государства в 12в?
Ведь максимальная численность армии, которое может содержать государство без экономического коллапса составляет не более 10% от численности населения. И если это было 100 тысяч, то тогда численность населения монгольского государства минимум 1 млн чел. То есть выходит, что у кочевников и скотоводов народу больше, чем в соседних оседлых государствах? Или нет?
Вот сколько было войск при завоевании Китая ипр?

Тут ведь все просто. Если армию можно экипировать изготовляя вооружение в юрте - то это маленькая армия, но она тогда неспособна завоевать то что завоевала, если армия большая - то это мастерские, и система снабжения, а следовательно - значительные затраты из бюджета государства.

Ты вот говоришь, что ЧХ только после Хорезма стал завозить мастеров, аж 30 000 человек увез. Пусть так, но перед этим он завоевал три государства! То есть до того армию как попало вооружали? Или все же у него УЖЕ была такая система?

Теперь про цели. Это конечно хорошо, есть мотив типа купцов порезали, надо идти войной. Но это хорошо, когда до противника километров 100-200. Ну пусть 500. Но не 5000! Это караван в 100 верблюдов и 50 человек это неторопясь пройдет. А войско в десятки тысяч бойцов - это совершенно другая арифметика. Так что про купцов - это я могу поверить, если это к примеру Гамбург с Берлином разбираются или Киев с Новгородом. Тем более, что если идти только туда четыре месяца, неужели в Хорезме такие тупые, что не знают кто такой Чингисхан, если он до того три царства завоевал, и что будет, если он придет с войском? Да те же купцы и расскажут. Так что к тому времени, когда ЧХ подойдет, то и мобилизацию успеют провести и вооружить и даже обучить армию. Этот Хорезм можно только внезапным ударом захватить, а если войско до него четыре месяца идет - то ни о какой внезапности речи и нет!

Я не против монголов и их государства, пусть. Пусть даже офистория про них все так пишет. Но против офверсии - расстояния и численность войск.

А вот у половцев от Волги до Киева не более 1500км. Это максимальное расстояние. 30 дней если не спеша ехать.
А реально войско шло не более 500км. Это десять дней. С монголами - не сравнить.

Так что пока не убедил...
Я тут в офлайне пару недель побуду. Ибо отпуцк. А верусь - продолжим :)

К концу 18 века на "кузнецкой земле" были построены железоделательные заводы. Вот и конкуренция.

Госсподи, бред какой-то.. сплошная инфальтинщина на уровне НЛО и прочих полтергейстов.
Ну написал художественный писатель, который ну никак не историк очередную завлекательную и эпатажную выдумку, а народу только и надо – во как ниспровергает, правильно, не было ига, не было нашествия, какие к черту монголы…
Причем сам он ничего не доказывает, так же как и его поклонники (на данном, псевдоисторическом поприще), а вековые действительные научные работы с ленцой отбрасываются..
Beringoff, Konovaloff, вы о такой стране, как Казахстан, когда-нибудь слышали?
Об ее общественном устройстве (не политическом, а исторически-клановом)?
О том, что там до сих пор основную роль играют улусы – это некая разновидность каст? И самая высокая из них – это чингизиты, прямые потомки военачальников Чингиз-хана? Семьсот лет уже существует.. откуда они взялись? ДНК тесты подтверждаются, хотя какой это довод, это ж официальная наука.
А археологические находки в Румынии, Венгрии? Или монголы туда по воздуху прилетели, заполучив таинственную технологию ни разу не покоренного ими Китая?
Хотя, что ж это я, это же все фальшивки, очередной всемирный заговор жидов, смело разоблаченный полуграмотными дилетантами..

Karavan писал(а): Хотя, что ж это я, это же все фальшивки, очередной всемирный заговор жидов, смело разоблаченный полуграмотными дилетантами..

Не жидов, не смещайте акценты! Это происки восточных скотоводов и подкупленной ими научной прослойки как минимум 50-ти стран мира! А еще есть тайный орден чингиманов. Они 700 лет ужо на страже!

beringoff писал(а): А памятники? Пирамиды, храмы статуи всякия?

А само величие где?

beringoff писал(а): Воин-монгол наверняка имел лук, я этого не отрицал. Элита имела луки, вполне возможно.
Воинами была ЭЛИТА. Никто, в здравом уме, холопу-пастуху хорошего оружия не даст. Себе дороже.
Но вот только кол-во этой элиты в кочевом народе явно недостаточно, чтоб на полмира страху нагнать.

Ну ладно воин =элита. У воина лук и вообще он весь разодет во все классное. Уже плюс. Перейдем к "ополчению"?

beringoff писал(а):Волка надо не отгонять, его убивать надо. А то он, слегка ранетый, и загрызть пастушка болезного может.
А для убивства вполне годится пика - дешево и сердито, а не дряненький лук, который только поцарапает животину.

Есть дрянная берданка, есть "тигр". Но волка можно и тем и тем отогнать.

beringoff писал(а):И про английский лук я Вам уже отвечал, прочитать Вы не захотели, опять твердите: дешевка и простота.

Так я тоже вам про английский лук ссылку давал. Оттуда и твержу. Или ваша ссылка "ссылистеей" моей?

Dr.Konovaloff писал(а): А на житейском уровне все как раз просто.

Говоря о твоей версии и житейском уровне я имел ввиду твою "теорию соседства"

Dr.Konovaloff писал(а): Монголы же за каких-то 5 лет ну максимум 10 сумели завоевать, заметь, не разграбить а завоевать! китайцев, тангутов, манчжуров(чурдженей).

Будь добр, когда приедешь, загляни в офисторию и посмотри когда начались и когда закончились завоевания Чингиза.

Dr.Konovaloff писал(а): Если мы возьмем численность половецкой армии, то раз ее били русские дружины не думаю, что ее численность была более 3000 человек.

Опять фантазии... В приведенных мной ссылках про половцев ясно указана численность одной из битых нами половецких армий 12 000. Это просто банда одного из половецких ханов (их там несколько было единовременно).

Dr.Konovaloff писал(а): Ведь максимальная численность армии, которое может содержать государство без экономического коллапса составляет не более 10% от численности населения.

Опять современные критерии. У монгол не гос-во армию содержало, а наоборот. Она была основным источником дохода. Ибо захватывала огромные богатства. На это и жило и развивалось государство. О каких 10 % идет речь?

Dr.Konovaloff писал(а): Ты вот говоришь, что ЧХ только после Хорезма стал завозить мастеров, аж 30 000 человек увез. Пусть так, но перед этим он завоевал три государства! То есть до того армию как попало вооружали? Или все же у него УЖЕ была такая система?

Так много - после. Ты ж сказал - для них целый город нужен. К тому времени уже было захвачено полно городов. Всякие Пятиградья и Шестиградья и пр. А сама по себе практика и ДО существовала я думаю.

Dr.Konovaloff писал(а):Теперь про цели. Это конечно хорошо, есть мотив типа купцов порезали, надо идти войной.

Не просто купцов. Перерезали огромный караван и все захватили. Более того - перекрыли Великий шелковый путь, который до этого Хорезм и данью не облагал. Прикидываешь размеры финансовых потерь Чингиза?

Dr.Konovaloff писал(а): Этот Хорезм можно только внезапным ударом захватить, а если войско до него четыре месяца идет - то ни о какой внезапности речи и нет!

А как все внезапно прошло в сорок первом? А ведь предупреждали... Кроме того в Хорезме тот еще раздрай был. Кризис власти иными словами. Об этом и написано в офисточниках. Уж от Хорезма то письменных свидетельств немало осталось...

Karavan писал(а):Хотя, что ж это я, это же все фальшивки, очередной всемирный заговор жидов, смело разоблаченный полуграмотными дилетантами..

Честное слово, никогда в жизни не видел больших дилетантов, чем экономисты, рассуждающие о чем-то, акромя денег.

Флинт писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Если мы возьмем численность половецкой армии, то раз ее били русские дружины не думаю, что ее численность была более 3000 человек.

Опять фантазии... В приведенных мной ссылках про половцев ясно указана численность одной из битых нами половецких армий 12 000. Это просто банда одного из половецких ханов (их там несколько было единовременно).

Видишь ли в чем дело. Я еще раз говорю, читал я официальную историю. И до РКНБ не задумывался ни об иго, ни о чем другом.
А когда начинаешь задумываться, задавать вопросы, то возникают противречия, на которые оф история как-то не дает ответов.

Вот тут я уже не раз задавал вопрос, какова была численность монгольских войск, который завоевали Китай и другие дальневосточные государства? Какова была численность войск, которые завоевали Хорезм?

Потому что все упирается в это. Цифра - это та печка, от которой пляшут.
Вот тут обозначали цифру 80 000 человек, это численность войска необходимая для взятия Хорезма. Заметь, не я эту цифру сказал. Теперь, судя по карте (из офиц версии) место, откуда монголы осуществляли свои походы находится недалеко от места, где сейчас расположен город Улан-Удэ. От него до Самарканда - около 5 тыс км. Если армия идет по 50 км в день - это 100 дней только туда. Только непонятно, почему цифра в 5000км вызывает сомнение? Расстояния-то с тех пор не поменялись...

Теперь, возникает вопрос, а как они питались, что ели? Известно, что человеку в среднем в день нужно потреблять где-то 2400 Килокалорий. Путь это кочевники и едят мясо. Энергетическая ценность мяса 400 кКалл на 100гр. Это значит, что в день каждый воин должен есть 600г мяса в день. 80 000 человек в день будут проедать 48 000 кг мяса в день! Если брать крупный рогатый скот, то выход мяса - 40% от живого веса. Это 120 000 кг в живом весе. Корова весит 300кг. То есть в день эти ребята должны бить на съедение 400 голов. Либо заготовить вяленого/соленого мяса на все время похода из этого расчета. То есть если на 100 дней похода - это 40 000 голов забить практически одномоментно, либо как-то по мере надобности.

Вот собственно и вопрос. Если уж некто организовал войско и организовал сей проект типо пахот на Хорезм, надо тогда организовать и питание этого войска. Каким образом это все организовывалось? Сами, кто как грабили кочевья, что по дороге стояли или как-то еще?

Только вот не надо говорить, что 400 голов - это настолько смешная цифра, что это количество голов можно в либом улусе получить и их с радостью отдадут.

Dr.Konovaloff писал(а): Вот собственно и вопрос. Если уж некто организовал войско и организовал сей проект типо пахот на Хорезм, надо тогда организовать и питание этого войска. Каким образом это все организовывалось? Сами, кто как грабили кочевья, что по дороге стояли или как-то еще?

А почему предварительно у кочевника нельзя было этот скот реквизировать на нужду армии, или даже купить, за награбленное ранее, и перегнать заранее в различные места по маршруту?
После китайской кампании на службе у ЧХ оказалось немало перебежчиков. Могли и организовать.
Да и если войска двигались разными маршрутами, задача упрощалась.
Кстати, 5 000 - цифра высосаная из пальца.
Откуда Вы знаете, где именно в 1218-19 годах находились основные силы монголов?

Holger писал(а):Откуда Вы знаете, где именно в 1218-19 годах находились основные силы монголов?

Ответьте Вы, где и в каком кол-ве дислоцировались монгольские силы?

beringoff писал(а):

Holger писал(а):Откуда Вы знаете, где именно в 1218-19 годах находились основные силы монголов?

Ответьте Вы, где и в каком кол-ве дислоцировались монгольские силы?

Про два тумена возле Хорезмской границы я писал раньше.
Где были остальные - не имею представления.
Но почему 5000 км?
Почему не 1000?
Это же один из ваших основных посылов.
Обосновывайте.