Иван Грозный

Влад · Сообщение **Влад** » 09 сен 2009, 19:06

Прудникова писал(а):
Влад писал(а):Если неправда, то казни детей при Иване Грозном оказываются уникальными для Руси той эпохи.
Дети - еще не факт, что младенцы. Если папе под семьдесят, то детишкам может быть и за тридцать.

Совершеннолетние дети, как правило, жили своими семьями, отдельно от родителей. По "Синодику" родители умирали вместе с детьми, палачи даже не считали нужным записать имена детей.

Исключение: Петра [Блеклой] з женою, да со снохою, да со вноуком - очевидно, сын умер и дедушка с бабушкой взяли вдову с ребёнком к себе. Вместе и погибли.

Уже не "новгородский" пример из Синодика - Хозя [Тютина] з женою, да 5 детей. О казни несовершеннолетних детей Хози сообщают ещё три источника.

Прудникова писал(а):Более-менее задокументирована лишь одна казнь - публичное повешение трехлетнего младенца Ивашки году, кажись, в 1614-м, сына Марины Мнишек и Тушинского вора. Но с источниками там тоже весьма непонятно. Откуда взято - не упоминается даже у Соловьева. Так что вполне возможно, что тоже байка.

Арсений Елассонский (1619)
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Ela ... tml?id=475" onclick="window.open(this.href);return false;
Царь с боярами, допросивши их, Ивана Заруцкого предал позорной смерти, сына же Марины повесил

Новый Летописец (20-е гг.)
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Nov ... ml?id=1008" onclick="window.open(this.href);return false;
На Москве же того Заруцкого посадили на кол, а Воренка и изменника Федьку Андронова повесили, а Маринка умерла в Москве.

Новый Летописец - проромановский источник.

Влад · Сообщение **Влад** » 09 сен 2009, 19:11

Rayden писал(а):Вот своими словами и наврал. Или "преукрасил" более подходящее слово? Смысл, правда, не меняется.

А в чём наврал? Подозреваю, что жители Комарицкой волости, действительно, были не мусульманами, не иудеями и не католиками.

Влад писал(а):Совершеннолетние дети, как правило, жили своими семьями, отдельно от родителей.

Если имели таковые. А неженатые жили вместе с родителями.

Влад писал(а):По "Синодику" родители умирали вместе с детьми, палачи даже не считали нужным записать имена детей.

В этом "Синодике" не очень-то отличишь собственно казнь от военных действий.

Влад писал(а):Исключение: Петра [Блеклой] з женою, да со снохою, да со вноуком - очевидно, сын умер и дедушка с бабушкой взяли вдову с ребёнком к себе. Вместе и погибли.

Ну, вполне могло быть, что Петру было лет под семьдесят, снохе за сорок, внуку - соответственно. Да и вообще вопрос возраста - сложный. В Британии, например, еще полтора века спустя успешнейшим образом вешали подростков даже не за измену - за воровство (хотя, учитывая систему британских ценностей, воровство можно считать хуже измены). Однако в России был один абсолютный порог - семь лет. До семи лет дети считались безгрешными и даже исповеди не подлежали. Потому-то казнь Ивашки мне кажется сомнительной. Что касается ссылок - то их много, и они все одинаковы, явно передирали друг у друга, а где первоисточник - Бог весть. Это вроде шифровки Сталина о пытках: ссылки есть, а документа нету.

Влад · Сообщение **Влад** » 09 сен 2009, 22:10

Прудникова писал(а):Да и вообще вопрос возраста - сложный.

Тогда отнесём к бесспорному ноу-хау Грозного массовые казни женщин вместе с мужьями.

Прудникова писал(а):В Британии, например, еще полтора века спустя успешнейшим образом вешали подростков даже не за измену - за воровство (хотя, учитывая систему британских ценностей, воровство можно считать хуже измены).

Простите, Елена Анатольевна, для сравнения источниковой базы, а каким документом подтверждается повешение в Британии в 50-е года 19 века подростка?

Впрочем, у нас в конце 70-х повесили 20-летнего парня за найденную прокламацию.

Прудникова писал(а):Однако в России был один абсолютный порог - семь лет. До семи лет дети считались безгрешными и даже исповеди не подлежали. Потому-то казнь Ивашки мне кажется сомнительной.

Ивашку ведь казнили не за какую-то вину, а чтобы устранить претендента на престол. Отсюда и публичный способ казни, чтобы не появлялось новых самозванцев.

Прудникова писал(а):Что касается ссылок - то их много, и они все одинаковы, явно передирали друг у друга, а где первоисточник - Бог весть. Это вроде шифровки Сталина о пытках: ссылки есть, а документа нету.

Немного другое, чем пример с пытками. Повешение - это дело публичное. Сходство у приведённых первоисточников, простите, не уловил:

Царь с боярами, допросивши их, Ивана Заруцкого предал позорной смерти, сына же Марины повесил

На Москве же того Заруцкого посадили на кол, а Воренка и изменника Федьку Андронова повесили

Разве, что слово "повесить", но разве одно оно вряд ли может свидетельствовать о том, что "явно переписывали друг у друга".

Уточню, что архиепископ Арсений Елассонский в 1613 году находился в Москве.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Ela ... tml?id=474" onclick="window.open(this.href);return false;

То есть, первоисточник - собственные глаза и уши.

"Новый летописец" -

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Nov ... ml?id=1004" onclick="window.open(this.href);return false;
Несомненно одно — это памятник официальной историографии, призванный подчеркнуть легитимность новой династии Романовых, указать на божественный промысел в ее воцарении и прекращении тем самым кровавой Смуты. Установлено, что составители “Нового летописца” использовали в своей работе такой яркий публицистический памятник, как Утвержденную грамоту Земского собора 1613г. об избрании царем Михаила Романова, а также другие официальные документы этого периода.

Kolyuchka · Сообщение **Kolyuchka** » 09 сен 2009, 22:14

Впрочем, у нас в конце 70-х повесили 17-летнего паренька за найденную прокламацию.

Ммм... безотносительно спора по Грозному, позвольте спросить - где это "у вас"??? Или это я что то пропустил, и в СССР был вид казни - повешение???????????????? и еще очень много вопросительных знаков...

P.S А изначально таки стояло 17-летнего!!!!!

Я сперва внимания не обратил, удивленный вновь открывшимися сведениями о нашей общей родине...

Данила

Kolyuchka писал(а):Или это я что то пропустил, и в СССР был вид казни - повешение????????????????

я так понимаю, речь идет о 19-м веке.

Влад · Сообщение **Влад** » 10 сен 2009, 06:07

Kolyuchka писал(а):Или это я что то пропустил, и в СССР был вид казни - повешение????????????????

В 19-м веке, как видно из контекста.

Что касается возраста, поправился, как видно из темы, до Вашего ответа. Причина ошибки - Лев Толстой писал, что 17, но, на самом деле, 20 (несовершеннолетие по законам того времени).

В 20 веке:
http://stepanov01.narod.ru/library/witte/chapt69.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Каульбарс, будучи временным генерал-губернатором, утвердил приговор о расстрелянии двух молодых евреев, одного 19-ти лет, а другого 17-ти. Мать этих евреев пришла к моей сестре, живущей в Одессе, прося помощи, причем все время плакала, что убиты два ее сына, которые ровно ни в чем не виноваты и даже не были в том месте, где было совершено какое-то действие, за которое они были расстреляны. Моя сестра не могла поверить этому рассказу старой еврейки. Она отправилась к Каульбарсу и спросила его: правильно это или нет? На что Каульбарс ответил: “Да, Софья Юльевна, это совершенно правильно, но успокоитесь, я уже нашел действительно виновных, и они уже расстреляны”. А когда моя сестра заметила: “Барон, как вы можете относиться к жизни человеческой так, как вы отнеслись”,— то на это Каульбарс сказал моей сестре: “А вы знаете, ведь в этом виноват ваш брат”.— Почему мой брат? “А потому, что, когда он был председателем Совета, то тогда я ему предложил, чтобы совсем были уничтожены военные суды и чтобы было предоставлено право казнить прямо генерал-губернатору, тогда бы я сам все дело разобрал и, наверное, не казнил бы этих двух евреев, так как сразу нашел бы, что они не виноваты, а так как дело разбиралось военным судом, то военный суд меня подвел, и я утвердил его приговор”.

Прошение присяжных поверенных округа Варшавской судебной палаты в Совет министров, 27 января 1906 г.:
3/16, 4/17 и 18/31 января с. г. в Варшаве опять расстреляны без суда шестнадцать лиц, а именно Розенцвейг 17 лет (...), Шпиро 17 лет, Скуржа 15 лет (...) Сообщения о фактах расстрелов публикуются со ссылкою на ст. 12 правил о местностях, объявляемых на военном положении

Обвинение:
http://starosti.ru/archive.php?m=1&y=1906" onclick="window.open(this.href);return false;
ВАРШАВА, 5,I. Расстреляна в крепости вторая группа революционеров, обвиняемых в антиправительственной пропаганде и принадлежности к варшавской группе русских анархистов-коммунистов. Имена расстрелянных: Скуржа, Шпиро

СССР... Кстати, есть документы, каком возрасте расстреляли Юру Каменева?

beringoff · Сообщение **beringoff** » 10 сен 2009, 08:32

Прудникова писал(а):В Британии, например, еще полтора века спустя

Влад писал(а):Простите, Елена Анатольевна, для сравнения источниковой базы, а каким документом подтверждается повешение в Британии в 50-е года 19 века подростка?

Влад писал(а):В 19-м веке, как видно из контекста.

А давайте посчитать попробуем. Изначально речь идет, если я чего не упустил, о начале 1600-х.
Добавляем полтора столетия, получаем 1750-е. Извините, но это 18 век, 50-е года.

Влад писал(а):Тогда отнесём к бесспорному ноу-хау Грозного массовые казни женщин вместе с мужьями.

Как раз согласно "синодику" о массовых казнях речи нет. Иначе бы почти каждого казненного сопровождала такая приписка. А ежели кто думает, что женщины в то время были аполитичны, то мне даже обидно. Ишо как в заговоры влезали, и чада не отставали...

Влад писал(а):Простите, Елена Анатольевна, для сравнения источниковой базы, а каким документом подтверждается повешение в Британии в 50-е года 19 века подростка?

Середина 16-го века плюс 150 лет - что получится? Походя упоминается во многих источнках. Их это не удивляло, чтобы как-то особо выделять.

Влад писал(а):Ивашку ведь казнили не за какую-то вину, а чтобы устранить претендента на престол. Отсюда и публичный способ казни, чтобы не появлялось новых самозванцев.

И таки мгновенно появились со скоростью и легкостью необыкновенной. А вот как потом царь с митрополитом отмывались - интересно бы узнать...
Под сходством я имею в виду: одно лишь упоминание без подробностей и отсутствие каких бы то ни было официальных источников по этой казни, типа приговора или хотя бы извещающих об оной грамот, или любых официальных записей. Учитывая количество источников о том, что Берия собственноручно пытал заключенных и воспоминаний дам о том, как ЛП их насиловал, я и свидетельствам о казни Ивашки не очень-то верю.
А учитывая внешнеполитическую обстановку, очень выгодно было представить на Западе русского царя варваром, который казнит младенца.

"Главный исторический труд Арсения — его мемуары о пребывании в России — дошел до нас не в авторском варианте, а в обработке его соотечественников — архимандрита Христофора и архидьякона Неофита, прибывших в Москву в 1619г. вместе с [465] иерусалимским патриархом для поставления в московские патриархи Филарета Никитича Романова, вернувшегося из польского плена. Греческие монахи точно скопировали авторский текст, тщательно описывающий события с момента приезда архиепископа Арсения Елассонского в Москву в 1588 г. до разорения Москвы в 1611 г. (этот фрагмент предварен небольшой справкой по истории России, более подробно излагающей ход событий с начала царствования Федора Ивановича). Дальнейшие же события до вступления на престол Михаила Федоровича Романова в 1613 г. и смерти атамана Заруцкого в 1614 г. изложены ими схематически. Вероятно, записки Арсения после 1611 г. были не вполне им обработаны. Рукопись, содержащая данные тексты, была обнаружена в греческом трапезундском Сумелийском монастыре (в Малой Азии) только в конце XIX в".

Преизрядно напоминает историю с мемуарами Судоплатова, где тоже можно различить, что написано им самим, а что - неизвестно кем и с малопонятной степенью достоверности.

Влад · Сообщение **Влад** » 10 сен 2009, 08:58

beringoff писал(а):
Прудникова писал(а):В Британии, например, еще полтора века спустя

Влад писал(а):Простите, Елена Анатольевна, для сравнения источниковой базы, а каким документом подтверждается повешение в Британии в 50-е года 19 века подростка?

Влад писал(а):В 19-м веке, как видно из контекста.
А давайте посчитать попробуем. Изначально речь идет, если я чего не упустил, о начале 1600-х.
Добавляем полтора столетия, получаем 1750-е. Извините, но это 18 век, 50-е года.

Очень извиняюсь.

Тогда с нами не сравнить - у нас смертной казни в середине 18 века официально не применялось - указы 1744 и 1754 гг.
http://www.allpravo.ru/library/doc101p0 ... tml#_ftn19" onclick="window.open(this.href);return false;

Бывало, что умирали при телесном наказании, но неофициально.

Тем не менее, документ о повешении подростка в середине 18 века в Великобритании был бы интересен. Стало любопытно, что даст критический подход к первоисточникам о казнях в Западной Европе.

Влад · Сообщение **Влад** » 10 сен 2009, 09:19

Прудникова писал(а):
Влад писал(а):Тогда отнесём к бесспорному ноу-хау Грозного массовые казни женщин вместе с мужьями.
Как раз согласно "синодику" о массовых казнях речи нет. Иначе бы почти каждого казненного сопровождала такая приписка. А ежели кто думает, что женщины в то время были аполитичны, то мне даже обидно. Ишо как в заговоры влезали, и чада не отставали...

По Новгороду разве мало? Кто у нас ещё до и после Грозного столько казнил целыми семьями?

Пскович з женами и з детми на Медне 190 человек. [В Торжку сожен] Невзора [Лягин серебреник] Оуляна [сереб-реник], Григория, Иона [Тещин сытник], пскович з женами и з детми 30 человек.

[Бежецкия пятины]: Игнатя [Неклюдов Юренев], Михаила [Басаев], Кирея [Новосильцов], Ждана [Нелединской].

Федора Сырково, Алексиа [Сырков] з женою и с дочерью, [Варвара] Третякова жена [Пешкова] з двумя сыны, [дьяка Иона [Матвеев] з женою и снохою, Матвея [Харламов] з женою и з дочерью, Семена [Козавицын] з женою, Второго з женою.

Ивана [Плещиев], Григорья [Волынсково], (л. 87) Алексея [Неклюдов] з женою, Иона [Жаденской] з женою, Хотена з женою, Петра [Запоров] з женою да с сыном, Романа [Амосов] з женою и сестрою и с тещею, Меншево [Кротково] з женою, Давида [Оплечюев], Китая [Шамшев], Петра [Опле-чюев] Никитоу, Тимофея [Котовы], Терентия [Ивонин], Петра [Андрея Котовы], Постника [Кувшинов], Петра [Блеклой] з женою, да со снохою, да со вноуком, Пиная [Потяков] з женою да сыном, Иона [Кострикин] з женою да с сыном да с дочерью, Шемяка, Ошира [Кузьмин], Никона [Ощерин Болховские], Матфея, [Федотов], Бажена [Иванов], з женою да с сыном да з дочерью, Сурянина (л. 87 об.) Иона [Пасынка], Федора [Жаденской], Илию [Плещеев], Иона [Исакова] з женою з 2-мя дочерми, Андрея [Шишкин] з женою, Остафя [Мухин] с женою, Фоуника [Яковлев] з женою, Федора [Пивов] з женою, Кирилоу [Голочелов] з женою, Исака [Басенкова] с женою, Дмитрея [Слозин], Иона [Мелницкой], Пелагия [Курдюкову].

Александра инок [протопоп Амос], Якова [Старой], Григорья [Бестужева], Семена, Никитоу, Федора [Палицыны], Соубота [Резанцова] з женою да з 2-мя дочерми, Василия [Веселой] с женою, Иона [Карпов] з женою, Пятово [Палицын].

Родивона [серебрянник], (л. 88) Обидоу [Нестеров], Дмитрея [Ямской]. [Подьячих новогороцких]: Федора [Маслов] с женою, [дети его]: Дмитрея, [дочери его] Ириноу: Ивана [Лу-кина] з женою [да их детей]: Стефана, Анну, Катериноу; Ки-рилоу [Ондреянов] з женою и з детми, [детей его]: Василя, Марфу; Харитон [Игнатьев] з женою [дщери его] Стефаниды; Петеля [Резанцов] з женою, да сын***, Карпа (л. 88 об.) Селянина [Шахов] з женою и детей его: Петра [Шахов] и Пелагею; Глеба [Ершов Климов] з женою [и дочь их] Матре-ноу; Федора [Борода] з женою; Иона [Ворыпаев] з женою; Григория [Палицын] з женою; Семена [Иванова] з женою, [дети их]: Федора, Данило; Алексеа з женою, Василиа [Зворыкин] з женою, Василия [Орехов], Аньдрея [Савоуров] з женью, [сына его] Лазаря; Белобока [Игнатев] з женою, Неждана [Оботуров] з женою, Богдана [Игнатьев з женою, Алексея [Соунятев] з женою и [дочь их] (л. 89) Марью; Григорья [Павлов], Федора [Ждановы] з женою и з детми: с сыном да з 2-мя дочерми, Григорья [Степанов] з женою, Алексея [Артемьев Сутянилов] з женою и з дочерью, [Алексея Дыдылнин], Лоукоу [Шатерин] з женью да с сыном, Истомоу [Кузьмин] з женою и з детми: сыном да с дочерью.

[Новгородцкие подьячие неже...] Алексиа, Безсона [Афонасьев], Соухана [Григорьев], Семеона [Ежев], Смирнове [Нестеров], Боудило [Никитин], Богдана [Воронин], Мижуя [Крюков], Якова [Иванова], Илью [Селин], Ждана [Игнатьев], Василея [Леонтьев], Федора [Братской], Тимофея [Лисин].

Пимина инок [Нередицкого монастыря].

[Новгороцкие разсылыцики]: Никифора [Палицын] з женью и з детми и з 2-мя сыны, Семена [Платюшкин] з женью и з детми, с тремя дочерьми, (л. 89 об.) Андрея [Выповской], Иона [Ширяев] з женою и з детми: [два сыны]; Андрея [Юре-нев], [Чижа подъячей] с женою и з детми: [с сыном и с дочерью]; Иона [Едигиев].

[Иноку] Евдокею [Горбуша], Андрея [Тороканов], Сумо-рока [Елгозин], Охлопок, Нечая [люди Куликовы], Якова [Усов] з женою и з детми: [з дочерью и с сыном]; Гоурья [Бутурлин], Исупа [Колзоков], Иона [Мячков], Истомоу [Лу-кошков], Микифора [Холщевник с женою] и с детми: [с сыном и с дочерью]; Якова [Кудрявцев] з женою и з детми: [з двема сыны — чадь их]; Артемья [Есипов] з женою и з детми: [сыном и с 2 дочерми]. Семена [Кроткой] з женою и з детми: [с сыном и з дочерью]; Прокофя [Огалин], Шеста-ка [Окунев], Якима [Климов], Иона [Палицын] з женою (л. 90) и з 2-мя сыны; князя Андрея [Бычков Ростовской] с материю, з женою и з детми: сын да дочь; Пятово [Семенов], Никитоу [Никитин], Гаврила [охотник], Игнатиа [Скомантов], Якова [Шалимов], Неклюда [Палицын], Варфоломея [Корелянин], Никифора [староста], Ятцкой [Дедяев], Алексиа [полоченин], Алексиа [портной мастер], Микоулоу [ездок], Иона [Опалевы], Левонтиа [Бутурлин], Ярой [Тихонов], Василиа [Крюкова], Иона [Кутузов], Афонася [Бабкин], Немира [Опалев], Тимофея, Ратмана [Палицыны], Иона [подъячей], Семена, Меншика [Шалимовы].

Прудникова писал(а):Походя упоминается во многих источнках.

Так и про Берию, и про Ивана Грозного много чего походя упоминается в разных источниках.
Нет ли официальных источников по этой казни, типа приговора или хотя бы извещающих об оной грамот, или любых официальных записей ?

Прудникова писал(а):
Влад писал(а):Ивашку ведь казнили не за какую-то вину, а чтобы устранить претендента на престол. Отсюда и публичный способ казни, чтобы не появлялось новых самозванцев.

И таки мгновенно появились со скоростью и легкостью необыкновенной.

Самозванные Ивашки? Не помню... Луба

Прудникова писал(а): Учитывая количество источников о том, что Берия собственноручно пытал заключенных и воспоминаний дам о том, как ЛП их насиловал, я и свидетельствам о казни Ивашки не очень-то верю.
А учитывая внешнеполитическую обстановку, очень выгодно было представить на Западе русского царя варваром, который казнит младенца.

Про Берию, насколько я понял из Вашей книги "Преступления, которых не было", писали его враги. "Новый Летописец" - проромановский источник.

ПС. Нашёл официальный документ, из которого следует, что Михаил Фёдорович считал возможной смертную казнь Ивашки:

Посольская книга по связям России и Англии: 1614-1617 гг. / РАН ИРИ. - М., 2006. - С. 53-54
"А нечто англинский посол Иван Ульянов учнёт спрашивати про вора про Ивашка Зарутцкого, и про Маринку, и про сына её (...) Маринка с сыном в животе, и в том волен Бог да Государь: живот ли им велит дати, или их, по их злым делом, велит их казнити".

Следовательно, сам Михаил Фёдорович не скрывал на Западе, что может казнить ребёнка.

У названного Вами Соловьёва приведена более поздняя инструкция русского посла:

http://lib.rus.ec/b/80005/read" onclick="window.open(this.href);return false;
О Заруцком Желябужский должен был говорить: «Вора Ивашку Заруцкого и воруху Маринку с сыном для обличенья их воровства привезли в Москву. Ивашка за свои злые дела и Маринкин сын казнены, а Маринка на Москве от болезни и с тоски по своей воле умерла, а государю и боярам для обличенья ваших неправд надобно было, чтоб она жила. И теперь отчина царского величества от воровской смуты очистилась и воровская смута вся поминовалась».

http://www.hrono.info/libris/lib_m/marhocky1611.html" onclick="window.open(this.href);return false;
24 декабря 1614 полякам было объявлено, что в Москве «Ивашка за свои злые дела и Маринкин сын кажнен, а Маринка на Москве от болезни и с тоски по своей воле умерла» (Сборник РИО. Т. 142. С. 527-528).

Kolyuchka · Сообщение **Kolyuchka** » 10 сен 2009, 10:01

В 19-м веке, как видно из контекста.

Сорри...

Ну, в таком разе многое становится ясным в судьбе династии Романовых.

Альваро

Вообще то, что Грозный, находясь при смерти, заставлял присягать бояр своему сыну-младенцу, т.е. обрекая страну на многолетнюю боярскую распрю, показывает, что он был не дальновидным государственным деятелем.

На берегах Шантары

Иван Грозный