На берегах Шантары

Я дилетант конечно, и вопросы у меня дилетантские:

1) Начало 14 века и 1258 год - хмм, однако художник не современик, а детали уж он сам придумал.

2) любопытно почитать бы откуда взялась миниатюра. Сохранился ли оригинал или это - копия неизвестного мастера.

3) как датировали гравюру. А то может и датировали по требюшету - мол знаем, что тогда их применяли - значит и нарисована тогда же.

4) Хорошо пусть все честно - это миниатюра 14 века и на ней монголы с требюшетом. А монголы ли? Может атакующие этот требюшет полгода делали, чтоб к крепости подвезти, а потом и не применили.

Это конечно важный шаг, но не доказательство трюбешеты-монголы--РУсь-начало 13 века.

Видите ли, сэр Шухер, это очень глубоко религиозные вопросы.
Апологет скажет:" Че, вам, собакам, еще надо-то? Картинка есть, сказано, что эта картинка про искомый период, Бушков -поц".
И на таком уровне вся Ваша любознательность и завянет. А если Вы, буде озаботитесь, раскопаете, что картинка нарисована позже (что очень похоже) и повествует не о Козельске, а, допустим, о Константинополе - и чё? Апологеты уже забыли про нее, поставив галочки про доказухи. А если напомните им, то они сделают вид, что не слышали. Это уже здесь проходили.....

АЛА АД-ДИН АТА-МЕЛИК ДЖУВЕЙНИ (1226 - 1283 г.) Участник монгольских походов наместник Багдада в своей Истории Завоевания Мира - "Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с .... Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи."


ФОМА СПЛИТСКИЙ (1200-1268) "Татары же, поставив на своем конце моста семь осадных орудий, отогнали венгерскую стражу, кидая в нее огромные камни и пуская стрелы. Прогнав таким образом стражу, они свободно и беспрепятственно переправились через реку— одни по мосту, а другие вброд."

Кстати у него же еще два интересных сообщения:
"Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, «тартар» означает «множество». "

"Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы.
Равным образом и люди почти не заботятся о запасах еды, кормясь исключительно грабежами."

Оп-па.А применялись-то камнеметы по пехоте....Оп-па

Осталось найти в приведенных летописях слово "монгол" и будет полный цимус.... 8)

Рекую, что словом "монгол" нас никто не порадует. по причине полного отсутствия оного слова. Но апологеты всё равно будут горды! Этож целая ссылка на целого Фому Сплитского!

Не обязательно пехоту.
Вот предыдущий отрывок

Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: «Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас». Тогда король Коломан со всем своим войском выступил из лагеря; за ним последовал со своей колонной архиепископ Хугрин, который, конечно, и сам был мужем воинственным и смелым, всегда готовым к бою. В полночь они подошли к указанному мосту. Тут какая-то часть врагов уже перешла через него; завидев их, венгры тотчас напали на них и, мужественно сражаясь, очень многих положили, а других, прорывавшихся назад к мосту, сбросили в реку. Поставив стражу у начала моста, они в бурном ликовании вернулись к своим. Так что весьма обрадованные победным исходом, венгры уже почувствовали себя победителями и, сняв оружие, беззаботно проспали всю ночь. Татары же, поставив на своем конце моста семь осадных орудий, отогнали венгерскую стражу, кидая в нее огромные камни и пуская стрелы. Прогнав таким образом стражу, они свободно и беспрепятственно переправились через реку— одни по мосту, а другие вброд. И вот, когда совсем рассвело, взору открылось поле, наводненное великим множеством татар.

Kayman писал(а):Не обязательно пехоту.
Вот предыдущий отрывок

Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: «Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас». Тогда король Коломан со всем своим войском выступил из лагеря; за ним последовал со своей колонной архиепископ Хугрин, который, конечно, и сам был мужем воинственным и смелым, всегда готовым к бою. В полночь они подошли к указанному мосту. Тут какая-то часть врагов уже перешла через него; завидев их, венгры тотчас напали на них и, мужественно сражаясь, очень многих положили, а других, прорывавшихся назад к мосту, сбросили в реку. Поставив стражу у начала моста, они в бурном ликовании вернулись к своим. Так что весьма обрадованные победным исходом, венгры уже почувствовали себя победителями и, сняв оружие, беззаботно проспали всю ночь. Татары же, поставив на своем конце моста семь осадных орудий, отогнали венгерскую стражу, кидая в нее огромные камни и пуская стрелы. Прогнав таким образом стражу, они свободно и беспрепятственно переправились через реку— одни по мосту, а другие вброд. И вот, когда совсем рассвело, взору открылось поле, наводненное великим множеством татар.

Ек-макарек...Все прочел, но понял только одно - татары(монголов нет) расстреляли из камнеметов и стрелометов стражу на мосту.Кавалерию в стражу не поставят, танкистов и ПВО тогда не было.

Не, я к чему - а почему ж они сразу-то стены не порушили?А?На кой им было терять л/с если можно было просто заблокировать мост и снести к чертовой маме стены?

А мне понравился термин - "положили"! Очень современно и понятно!

Хотя такие фокусы в войне возможны.... А "монголов" все равно нет.....
Че делать-то?!

Осталось найти в приведенных летописях слово "монгол" и будет полный цимус....

Рекую, что словом "монгол" нас никто не порадует. по причине полного отсутствия оного слова. Но апологеты всё равно будут горды! Этож целая ссылка на целого Фому Сплитского!

Синонимичное употребление этниконов «татары» и «монголы» получило распространение в Европе только после появления труда Карпини, где впервые было употреблено название «монголы».

Кстати что бы Вы не спутали татар с половцами в летописи они куманы, а русские -рутены.

Да еще замете что арабский историк который кстати состоял на службе у монгол - не написал ни монголы ни татары, что оправдывает вышестоящий вывод, Фомы что название татары было не их самоназванием, так и то что слово "монгол" получило распространие лишь после Карпине который побывал в Хамас Монгол Улус. распространение в трудах

Я с Вашего поста вабче нифига не понял.

Про монголов Фома Сплитский пишет чи нет?

То, что русичи - рутены, а остальные - куманы, показывает лишь одно: русское войско воевало венгерский город. Я других интерпретаций не вижу.

То, что Карпини писал про монголов... Карпини известный сказочник. И к Фоме Сплитскому Карпини отношения не имеет ваще-то....

Возращаемся к АЛА АД-ДИН АТА-МЕЛИК ДЖУВЕЙНИ.


Насчет не написал я погоричился.

" своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем. Власть его распространялась на все владения. Он был государем, который не придерживался никакой веры и секты, он их считал только способом познания божества и не был последователем ни одной из сект и религиозных учений. Исчислить дары и щедроты его да измерить великодушие и щедрость его невозможно. Государи соседние, властители (разных) стран света и другие (лица) приходили к нему на поклон. Подносившиеся подарки, являвшиеся запасом долгого времени, еще прежде чем они могли поступить в казну, он целиком раздавал монголам, мусульманам и (всем) присутствующим в собрании и не обращал внимания: малы они или велики. "

"Менгу-каан велел изготовить 200 судов и на каждое судно посадил сотню вполне вооруженных монголов. Он и брат его Бучек оба пошли облавой по обоим берегам реки. Прибыв в один из лесов Итиля, они нашли |11| следы откочевавшего утром стана: сломанные телеги и куски свежего конского навоза и помета, а посреди всего этого добра увидели больную старуху. "

А вот другой историк Хамдаллах ибн Абу-Бекр Мустауфи Казвини "Глава IV, отдел 12-й. О делах царей тюркских и монгольских... Туши-хан, сын Чингиз-хана, был старший сын его. По приказанию отца, ему вверены были область Хорезм, Дешт-и-Хазар, Булгар, Саксин, аланы, асы, русские, Микес 1, башкирды и те пределы.Между ним и Угетай-кааном постоянно была вражда. Он (Туши) умер шестью месяцами раньше Чингиз-хана. Место его Угетай-каан дал сыну его Бату-хану сыну Туши-хана."

Еще один историк ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ "Бату выслал вперед, в виде авангарда, брата своего Саканака 4 с 2000 человек (приказав), чтобы он разведал их численность и известил о положении (их) дела. Через неделю он (Саканак) вернулся и сообщил, что их вдвое больше войска монгольского и что они все люди боевые. Когда войска приблизились друг к другу, Бату приказал мусульманам собраться и заняться молитвой, а сам пошел на один холм, целые сутки ни с кем не говорил ни слова, усердно молился, плакал и просил (бога) о победе. На другой день занялись боем. Между ними находилась большая река. Ночью он (Бату) послал (сказать) войску, чтобы оно перешло через реку. Бату лично вступил в (самое) сражение и произвел несколько нападений сряду. Увидев превосходство сил, армия неприятельская двинулась с места, 5 а то войско, которое (ночью) перебралось через реку, напало на них с тыла. Саканак и все войско разом произвели атаку, бросились на царский шатер и палатки их, мечами разрубили канаты и опрокинули их. Вследствие этого неприятельское войско упало духом и обратилось в бегство, а войско Бату перебило всех их. " - кстати о птичках это описание тагоже самого сражения что и Фомы. То есть что у Фомы татары, то сдесь монгольское войско.

[/quote]

Ек-макарек...Все прочел, но понял только одно - татары(монголов нет) расстреляли из камнеметов и стрелометов стражу на мосту.Кавалерию в стражу не поставят, танкистов и ПВО тогда не было.

Не, я к чему - а почему ж они сразу-то стены не порушили?А?На кой им было терять л/с если можно было просто заблокировать мост и снести к чертовой маме стены?

Стены не порушили потому что их там небыло. Ни о каком городе речи не говорится, так что в сторожа могли и пехоту и кавалерию поставить - вспомните Сторожевой полк при Калке.

Kayman писал(а):Возращаемся к АЛА АД-ДИН АТА-МЕЛИК ДЖУВЕЙНИ.


Насчет не написал я погоричился.

" своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем. Власть его распространялась на все владения. Он был государем, который не придерживался никакой веры и секты, он их считал только способом познания божества и не был последователем ни одной из сект и религиозных учений. Исчислить дары и щедроты его да измерить великодушие и щедрость его невозможно. Государи соседние, властители (разных) стран света и другие (лица) приходили к нему на поклон. Подносившиеся подарки, являвшиеся запасом долгого времени, еще прежде чем они могли поступить в казну, он целиком раздавал монголам, мусульманам и (всем) присутствующим в собрании и не обращал внимания: малы они или велики. "

"Менгу-каан велел изготовить 200 судов и на каждое судно посадил сотню вполне вооруженных монголов. Он и брат его Бучек оба пошли облавой по обоим берегам реки. Прибыв в один из лесов Итиля, они нашли |11| следы откочевавшего утром стана: сломанные телеги и куски свежего конского навоза и помета, а посреди всего этого добра увидели больную старуху. "

А вот другой историк Хамдаллах ибн Абу-Бекр Мустауфи Казвини "Глава IV, отдел 12-й. О делах царей тюркских и монгольских... Туши-хан, сын Чингиз-хана, был старший сын его. По приказанию отца, ему вверены были область Хорезм, Дешт-и-Хазар, Булгар, Саксин, аланы, асы, русские, Микес 1, башкирды и те пределы.Между ним и Угетай-кааном постоянно была вражда. Он (Туши) умер шестью месяцами раньше Чингиз-хана. Место его Угетай-каан дал сыну его Бату-хану сыну Туши-хана."

Еще один историк ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ "Бату выслал вперед, в виде авангарда, брата своего Саканака 4 с 2000 человек (приказав), чтобы он разведал их численность и известил о положении (их) дела. Через неделю он (Саканак) вернулся и сообщил, что их вдвое больше войска монгольского и что они все люди боевые. Когда войска приблизились друг к другу, Бату приказал мусульманам собраться и заняться молитвой, а сам пошел на один холм, целые сутки ни с кем не говорил ни слова, усердно молился, плакал и просил (бога) о победе. На другой день занялись боем. Между ними находилась большая река. Ночью он (Бату) послал (сказать) войску, чтобы оно перешло через реку. Бату лично вступил в (самое) сражение и произвел несколько нападений сряду. Увидев превосходство сил, армия неприятельская двинулась с места, 5 а то войско, которое (ночью) перебралось через реку, напало на них с тыла. Саканак и все войско разом произвели атаку, бросились на царский шатер и палатки их, мечами разрубили канаты и опрокинули их. Вследствие этого неприятельское войско упало духом и обратилось в бегство, а войско Бату перебило всех их. " - кстати о птичках это описание тагоже самого сражения что и Фомы. То есть что у Фомы татары, то сдесь монгольское войско.

А насколько адекватен перевод?Я не говорю о сознательном искажении, монголы могли быть вписаны переводчиком просто под воздействием общепринятой концепции.

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Оп-па.А применялись-то камнеметы по пехоте....Оп-па

А что тут удивительного?
Вы же знаете, что метательные машины входили в штат Римского легиона. Да и применение Метательных машин АМ на Яксарте против Саков.

xcb писал(а):

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Оп-па.А применялись-то камнеметы по пехоте....Оп-па

А что тут удивительного?
Вы же знаете, что метательные машины входили в штат Римского легиона. Да и применение Метательных машин АМ на Яксарте против Саков.

Прекрасно знаю.ВОт и вспоминаю....Крупнокалиберными осадными орудиями пехоту особо не погоняешь.Значит - камнеметы малого калибра.Чего-то крутовато для монголов получается.Навороченная у них слишком артиллерия.После Руси особенно - там же потери камнеметов были?По-моему, даже где-то цитаты были...