Неужто все? поголовно?вооружалось луками, саблями, копьями
Нет. Не так. Половцы за тыщщи километров десятками туменов к последнему морю не скакали. Они все дела туточки решали не отходя от дома...Флинт писал(а):Вот... Скотоводы, но с кой-какими городами. С племенными союзами и ханами, которым просто не хватило одного шага, одного лидера, чтобы все это объединить. И армию регулярную имели, за чей-то счет... И луки-сабли-копья, которые видели на протяжении кучи лет "то-враги-то-союзники" русские воины. И никто не скрывает, что половцев нанимали русские князья, чтобы побить соседа-русского. И они брали русские города. Все нормально. тут все путем. А вот монголам низзя ни рамии регулярной, ни луков (можно подумать половцы в лесах жили) - они вообще не нужны!, ни сабель, ни союза племен, ни скотоводства с элементами городской жизни.. Зато положена им Великая Мистификация на сотни лет и тыщи верст!!:
Есть любопытное описание, только не полоцев - а наследников монголов - крымских татар.Флинт писал(а):А ссылочку можно? Я полалагю, что луки были у всех конных половцев, но у меня просто катастрофически нет времени на поиски данных в сети...beringoff писал(а):Да конечно были - у элиты.Тут же вопрос - у половцев, хазар и печенегов луки были?
Т.е. что мы имеем. Из описания грамотного, образованного ОЧЕВИДЦА.Вони сміливі, витривалі воїни, легко переносять втому й зміни погоди. Бо як уже в семирічному віці покидають свої оселі, поставлені на двоколісних возах, то відтоді сплять лише під дахом зоряного неба! Від цього віку вони їдять лише те, що самі собі вполюють з лука; таким чином, татари вчать своїх дітей влучно стріляти. Коли ж татарин досягне дванадцяти років, його беруть у військовий похід............ Татарські воїни озброєні шаблями, луками і сагайдаками з 18 — 20 стрілами; до пояса мають причеплені кинджали, вогнива, аби викрешувати вогонь, і шила з 5 — 6 сажнями сириці, аби в’язати бранців, яких вдається спіймати в степу. Кожен воїн має у кишені квадрант. Тільки найбільш заможні татари носять кольчугу, інші ж ідуть на війну майже роздягненими........... Взагалі татарські коні негарні, не поставні, але добре переносять втому, тому для таких 20 — 30-мильних одночасних походів використовують саме бахматів (так називаються ці коні) ........................................... На чужу землю вони вступають переважно в перших днях січня і завжди взимку, аби не зустріти на своєму шляху ніяких перешкод; ні болота, ні ріки не заважають їм просуватися тим шляхом, який собі вибрали........Татари розтягаються фронтом на 800 — 1000 стіп, а в глибину на 800 — 1000 коней, що займає понад три великі милі, і все це стиснене в чотири шеренги. Звичайно, ті шереги розтягаються на 10 миль. Для того, хто не бачив цього на власні очі, це буде дивне видовище: з 80 тисячами татар скаче 200 тисяч коней.
http://litopys.org.ua/boplan/bop2.htm#pid8" onclick="window.open(this.href);return false;
Не совсем понял, что в данном случае ты имешь ввиду под "КАК". А ЗАЧЕМ... А зачем наши в Сибирь поперлись? За тем же они пошли в Китай и на ближних соседей. Про Хорезм и "Шелковый путь" я уже писал или опять-таки не правдоподобно? Тогда уж и не знаю что тебе надо?Dr.Konovaloff писал(а): А вот КАК они умудрились это сделать - не объясняют. ЗАЧЕМ - не объясняют.
К половцам пришли зачем? Тоже говорил (ты не хочешь читать или принципиально не хочешь принимать мою писанину), обе версии (Гумилева и Лависса) скорее всего идут вместе. На востоке половцы граничили с расширившимися монголами и сцепились с ними и пошли до конца, как наши до Берлина, а тут Русь...И параллельно добивали Хорезм, преследуя хорезмшаха в половецких землях, а тут Русь... Нечего возразить? Тогда прочитай мои посты, три крайних, ладно. Самая обычная житейская логика. Опровергни ее...Dr.Konovaloff писал(а): У нас есть версия, которая эти противоречия снимает. И ведь по существу - возразить-то и нечего. Ну хоть по чему нибудь, так же с точки зрения логики.
Это наверное тупикDr.Konovaloff писал(а): Я задал вопросы, на которые офистория не ответила, и ты, как человек, отстаивающий официальную версию - не ответил. А потом на уровне известных фактов привел гипотезу, которая моим аргументам не противоречит...
Я только и делаю, что отвечаю на твои вопросы, но ты не хочешь видеть ответы. Критику на свою гипотезу ты тоже не замечаешь. Почему,а?А ты обратил внимание КОГДА угнали 30 000 человек, на каком этапе? Нет. Как всегда. Но вывернул в угоду своей теорииDr.Konovaloff писал(а):А насчет выделеного... ты ту как-то давеча говорил, что монголу экипироваться и оружие склепатьв юрте - раз плюнуть, сам все сделает, и тут же пишешь что в Монголию угнали тысячи профессионалов - ремесленников. Так кто таки им оружие делал?
Всему свое время: есть время клепат в юрте и есть время заставлять клепать других в городе.А сколько вообще в мире всего было... и сгинуло... а что-то наворотили единицы. Все - инопланетяне. Сталин - с Венеры, точно знаю. И монголы ведь тоже сгинули.beringoff писал(а): Половцы ДВЕСТИ лет шлялись рядом с Русью, сталкивались со многими народами, города имели, зачатки государственности, армию....
Но не смогли сделать НИЧЕГО хотябы отдаленно напоминающее деяния ЧХ. И сгинули. И вместе с ними хазары и печенеги.
Это - уровень кочевников.
А ЧХ за 20-30 лет вона чего наворотил. Я ж говорю - инопланетянин.
). Инопланетянин этот Петька, вот! Гад!.
Ну так уточните процент. Только не из головы плиз...beringoff писал(а):Неужто все? поголовно?вооружалось луками, саблями, копьями
У половцев все такое же как и у монгол, за мелким исключением. Они не поперлись черт-те куда. Почему поперлись - я уже пояснил. Таких примеров в истории масса. Один поперся, десятеро - нет. Может масштабы разные. И что?Dr.Konovaloff писал(а): Можешь выбрать что тебе больше по душе. Что-то другое - не получается, увы.
Ага, кочевники... Ну добавь еще к этому - а бахчисарай и старый крым - это несколько юрт, кочующих туда-сюдаHolger писал(а): Т.е. что мы имеем. Из описания грамотного, образованного ОЧЕВИДЦА.
Вооружение татар - луки, которые имеет КАЖДЫЙ РЕБЕНОК.
Прошу заметить - территория Крымского ханства - реальная степь. Я сам живу недалеко от этих мест, и знаю что говорю.
Татары - кочевники.
Татары любят воевать зимой, кстати, как и монголы ЧХ, которые летом воевали мало.
Численность татар - 80 тыс. при 200 тыс коней вполне сопоставима с обсуждавшейся здесь.
И кони у них не дохнут, и мобилки не нужны.
Татары осуществляют многотысячекилометровые походы и могут брать города. Пример - взятие Москвы в 1572 году. Это уже в эпоху пушек у осажденных.
И это при всем при том, что военные возможности Крыма сильно уступали монгольским, а возможности Польши или Московии значительно превосходили возможности рязанского или черниговского княжества.
Хоть убей, не могу понять, почему татары все это могли делать, а монголы нет?
Может кто объяснит?
Пастухам-половцам тоже не нужны. Воины наверняка имели луки.Флинт писал(а):Почему поперлись - я уже пояснил. Таких примеров в истории масса. Один поперся, десятеро - нет. Может масштабы разные. И что?
У половцев луки есть - монголам они не нужны
А где следы монгольского государства?У половцев есть основа государства - монголам мозгов не хватит создать это
А размер этой армии? 3000? или 300000? Если русские дружины их довольно успешно били, значит численность этой армии весьма невысока - элита.У половцев есть регулярная армия - монголам не положена
Ну ты же сам писал, кто жил в этих городах. Тем более пример рядышком. Киев совсем под боком.У кочевников половцев есть города - монголам же выбирать либо кочевник либо город
Дак рядом и русские и турки которые умеют сабли делать. Да еще и ВЕНГРЫ.У половцев есть сабли-копья - монголам слишком дорого
Значит в землях половцев все было настолько спокойно, что пастухи и стада были в полной безопасности. Так?beringoff писал(а): Пастухам-половцам тоже не нужны. Воины наверняка имели луки.
А где следы половецкого? А монгольского - в Монголии и окрест. С поправкой на прокатившиеся там войны и то, что в материальном плане оно значительно отличалось от Рима, к примеру.beringoff писал(а): А где следы монгольского государства?
Не совсем понял, про какую армию вопрос: монгольскую или половецкую.beringoff писал(а): А размер этой армии? 3000? или 300000? Если русские дружины их довольно успешно били, значит численность этой армии весьма невысока - элита.
Опять же - о чьих городах я писал, монгольских или половецких? Говоря о городах монголов ошибочно думать, что они их именно построили, да еще каменные, чтоб на века. Сколько простоит деревянно-земляное городище в дикой степи (пусть с горами и лесочками под боком)? Город чжурчженей вот раскопали, выше написано было. А его монголы захватили. Так чей он?beringoff писал(а): Ну ты же сам писал, кто жил в этих городах. Тем более пример рядышком. Киев совсем под боком.
Опять же где остатки монгольских городов.
Дак рядом Китай, Хорезм и алтайские мастера.beringoff писал(а):Дак рядом и русские и турки которые умеют сабли делать. Да еще и ВЕНГРЫ.
Опять то же самое. Алтайских мастеров мы уже обсуждали, веры в промышленный Алтай нет.Флинт писал(а):Дак рядом Китай, Хорезм и алтайские мастера.
Вы написать не могли?Алтайских мастеров мы уже обсуждали, веры в промышленный Алтай нет.
Вот именно что ВЕРЫ у вас нет. Не о знании речь идет, не о фактах... о вере! Берингофф не верит в промышленный Алтай! И что с того, простите? Ну не верите и не надо. Честно говоря очень уже утомительно читать ваши посты, написанные с позиции ВЕРЫ. Не хочу вас обидеть. Но мы же вроде договаривались - хватит "верю-не верю". Это абсолютно никакой не аргумент.beringoff писал(а): Опять то же самое. Алтайских мастеров мы уже обсуждали, веры в промышленный Алтай нет.
Опять таки. И что с того, что говорили и вы в это не верите? С какой стати я из-за вашего неверия должен менять свою точку зрения. Вы мне (хотя про пром Алтай не я данные привел) или другим оппонентам доказали, что нет и не было промышленного Алтая? Нет. Не было доводов. Только "не верю". На основани этого, повторюсь, я не собираюсь отметать "алтайских мастеров".beringoff писал(а):Но через несколько постов Вы опять говорите об алтайских мастерах, как о чем-то само-собой разумеещемся. Это и называется: ходить по кругу
Знаете в чем ваша беда? В поверхностности. В принципиальном нежелании знакомиться с элементарными фактами. Все хотите понять и доказать не вставая со стула, не открывая книг и сайтов (ну лук - исключение).beringoff писал(а): Да и не рядом этот Алтай, совсем не рядом.
Это конкретно про Монгольский Алтай Монгольский Алтай" onclick="window.open(this.href);return false;Монголия имеет площадь 1 564 116 км? и в основном представляет собой плато, приподнятое на высоту 900—1500 м над уровнем моря. Над этим плато возвышается ряд горных массивов и хребтов. Самый высокий из них — Монгольский Алтай, протянувшийся на западе и юго-западе территории страны на расстояние 900 км. Его продолжением являются более низкие, не образующие единого массива хребты, получившие общее название Гобийский Алтай.
Не рядом Алтай, да?!Монгольский Алтай — горная система в юго-восточной части Алтая, расположена на границе между Монголией и Китаем. Состоит из нескольких разделённых долинами хребтов, растянувшихся на 1000 км с юго-востока на северо-запад. Ширина изменяется от 150 км до 300 км, высшая точка — гора Мунх-Хайрхан-Ула (4362 м)....
Ну сколько уже можно. Ваше НЕВЕРИЕ переходит все границы разумного и логического. Просто ради неверия вы все готовы переврать.
Ну да, подавно. Только вот караваны через него шли в Европу. Постоянно. Великий шелковый путь назывался http://www.krugosvet.ru/articles/123/10 ... 2399a1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;beringoff писал(а): Хорезм и подавно. Тысячи и тысячи километров.
: Взято вот здесь:http://www.narodru.ru/peoples1301.htmlШ‘ОРЦЫ, шор (самоназвание)
...
Сформировались на основе субстрата, общего для угров, самодийцев, кетов. В 6-9 веках Шорцы входили в состав Тюркского, Уйгурского и Енисейского каганатов и были тюркизированы, частично смешавшись с древне-алтайскими, уйгурскими, енисейско-киргизскими и монгольскими племенами. В 17-18 веках с Шорцами слились пришедшие с Севера (Иртыш, Барабинская и Кулундинская степи) кочевники-скотоводы телеуты.
В 17-18 веках русские называли Шорцев "кузнецкими татарами ", "кондомскими и мрасскими татарами", абинцами. Сами себя они называли по именам родов (Карга, Кый, Кобый и др.), волостей и управ (Таяш-Чоны - Таяшская волость) или рек (Мрас-кижи - мрасские люди, Кондум-чоны - кондомский народ), за пределами территории проживания - аба-кижи (аба - род, кижи - люди), чыш-кижи (люди тайги). Алтайцы и хакасы называли их по имени рода Шор.
...
До 19 века одним из основных занятий Шорцев были выплавка и ковка железа, особенно развитая на севере. Они платили дань железными изделиями тюркским каганам, обменивали их у кочевников на скот, войлок, с 18 века сбывали железные изделия русским купцам. Русские называли их "кузнецкими людьми", их землю - "Кузнецкая земля". К концу 18 века, с ослаблением связей с кочевниками и усилением контактов с русскими, изделия шорского кузнечества не выдерживали конкуренции с привозными русскими изделиями, и кузнечество постепенно стало исчезать, основным занятием стала охота.
А как же, где то ж должны кочевники промышленность иметь. Нате вам - шорцы.До 19 века одним из основных занятий Шорцев были выплавка и ковка железа, особенно развитая на севере. Они платили дань железными изделиями тюркским каганам, обменивали их у кочевников на скот, войлок, с 18 века сбывали железные изделия русским купцам. Русские называли их "кузнецкими людьми", их землю - "Кузнецкая земля". К концу 18 века, с ослаблением связей с кочевниками и усилением контактов с русскими, изделия шорского кузнечества не выдерживали конкуренции с привозными русскими изделиями, и кузнечество постепенно стало исчезать, основным занятием стала охота.
