Иван Грозный
В Вашем сообщении сказано, что Р. Г. Скрынников и А. В. Тюрин определили число казнённых в Новгороде людей (1 500 - 2 000) по Синодику. Поэтому я и процитировал в ответ соответствующую запись Синодика. Если считать, что историки ошибались, то число казненных в Новгороде придётся определять по другим источникам (там цифры побольше и тоже говорится о казнях женщин и детей).Stilet писал(а):А где тут говорится что они были казнены?Влад писал(а):Состав казненных не обычен для Руси
Хотя согласен с историками, что в Синодике собраны сведения о казнённых. Следующие соображения:
1. Выше по ссылке:
Сих опальных людей поминати по грамоте цареве
Не понятно, зачем Грозному собирать опальных людей, умерших естественной смертью, в единый поминальный список.
2. Среди названных в Синодике много людей, о казни которых сообщается в других источниках. В Синодике не названы люди, о которых другие источники сообщали бы, что они умерли естественной смертью.
Применительно к Синодику в целом, верно, ведь он начинается с 10 человек, "пришедших на пособь" взяточнику Казарину Дубровскому. Но что касается Новгорода, аргументация А. В. Тюрина строится именно на том, что "брать" город не пришлось.hebron писал(а):Влад, казненные и убиенные (например при взятии деревни) - суть разные понятия. Поминали убиенных (как более общее понятие). В том числе и казненных... В любом случае эти смерти не "естественные".
Думаете, что Тюрин ошибся и, на самом деле, новгородские семьи погибли, обороняя родной город от опричников?Stilet писал(а):А в 1570 г. в Новгороде не было никакого сопротивления, не было и малейшой попытки вооруженного отпора при якобы совершавшейся резне. Чудеса? Такие «чудеса» вполне устраивают грозноведов-опричноведов, но никак не годятся для думающего человека.
Все эти «чудесности» легко отменяются простым рациональным доводом. Репрессии носили точечный характер и не затронули широких слоев новгородского обшества.
-
Прудникова
- Сообщения: 4414
- Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01
И т.д.Влад писал(а):Бушков писал(а):
Кстати, это по приказу Годунова в тех областях, что приняли Лжедмитрия, деревни с землей ровняли, а жителей - поголовно...
Вы правы, Годунова я помянул напрасно.
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Bus" onclick="window.open(this.href);return false; ... etext2.htm
стали чинить над бедными крестьянами, присягавшими Димитрию, ужасающую беспощадную расправу. В Комарицкой волости (Wollust (так называлась эта местность) они повесили на деревьях за одну ногу несколько тысяч крестьян с женами и детьми и стреляли в них из луков и из пищалей так, что на это прискорбно и жалостно было смотреть.
А это часом не творчество тогдашнего доктора Геббельса? Вообще любые записки, изданные за границей - вещь весьма скользкая. Чему в ХХ веке множество примеров имеем. Мюнхаузены те еще...
Иван Грозный
Подробности казней, возможно, что и Мюнхаузенщина. Карательную экспедицию в Комарницкой волости, помимо иностранцев, описывает отечественное "Иное Сказание". Документов нет.Прудникова писал(а):А это часом не творчество тогдашнего доктора Геббельса? Вообще любые записки, изданные за границей - вещь весьма скользкая. Чему в ХХ веке множество примеров имеем. Мюнхаузены те еще...
Повторю цитату из отечественного источника:
http://old-rus.narod.ru/08-69.html" onclick="window.open(this.href);return false;
А царь Борис наполнился ярости и гнева на жителей Комарицкой волости и повелел ее великим пленом пленить и опустошить до конца за то, что предались и служат Расстриге, и всех православных христиан от мала и до велика посечь мечом, а иных мучить различными муками, что и было исполнено. И кто, даже имея камень вместо сердца, не заплакал и не застонал о том, как завоеваны были православные христиане Комарицкой волости царем Борисом? И поганые иноплеменные народы не могут сделать того, что сделал царь Борис, изливая свой гнев и ярость, многими мучениями без пощады мучал и убивал не только мужей, но и жен, и невинных младенцев, сосущих молоко, и побил всех множество — от человека и до скота. И их имущество было разграблено, и дома их были разорены и сожжены огнем, все обращено в пепел, так что небывалое злое его пленение и описать невозможно.
Если неправда, то казни детей при Иване Грозном оказываются уникальными для Руси той эпохи.
К "Иному Сказанию" как к источнику надо относится очень осторожно. Как, собственно, и ко всем документам периода смуты и начала правления Романовых. "Иное Сказание" составлялось как официальная история правящей династии, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Любить Годунова, который, имея далеко не самое блестящее происхождение, стал царем, у них не было ни каких оснований. Сам факт карательной операции на мой взгляд имел место. Но все опять же упирается в масштабы и количество жертв.
А приведенный выше отрывок является классическим примером информационной войны того времени. Действия Годунова сравниваются с действиями иностранных войск на территории захваченного государства. Rayden правильно заметил, такая фраза в исходящая от русского ПРАВОСЛАВНОГО царя, это уже перебор. По этому, в серьез относится к этим сведениям я бы не стал.
А приведенный выше отрывок является классическим примером информационной войны того времени. Действия Годунова сравниваются с действиями иностранных войск на территории захваченного государства. Rayden правильно заметил, такая фраза в исходящая от русского ПРАВОСЛАВНОГО царя, это уже перебор. По этому, в серьез относится к этим сведениям я бы не стал.
-
Прудникова
- Сообщения: 4414
- Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:01
Дети - еще не факт, что младенцы. Если папе под семьдесят, то детишкам может быть и за тридцать. Более-менее задокументирована лишь одна казнь - публичное повешение трехлетнего младенца Ивашки году, кажись, в 1614-м, сына Марины Мнишек и Тушинского вора. Но с источниками там тоже весьма непонятно. Откуда взято - не упоминается даже у Соловьева. Так что вполне возможно, что тоже байка.Влад писал(а):Если неправда, то казни детей при Иване Грозном оказываются уникальными для Руси той эпохи.
Может быть. Подозреваю, что при критичном подходе к первоисточникам о злодействах западно-европейских монархов от них тоже мало, что останется.porsinart писал(а):К "Иному Сказанию" как к источнику надо относится очень осторожно. Как, собственно, и ко всем документам периода смуты и начала правления Романовых. "Иное Сказание" составлялось как официальная история правящей династии, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Понятно, что, в данной формулировке, автор не претендовал на цитирование Указа Годунова, а пересказал его своими словами.porsinart писал(а):такая фраза в исходящая от русского ПРАВОСЛАВНОГО царя, это уже перебор. По этому, в серьез относится к этим сведениям я бы не стал.