Ислам не признает систему каст, поэтому и прижилсяKolyuchka писал(а):
Э, видимо, я влез куда то не тудаПотому что меня так и подмывает спросить - а с какой стати какому то монотеизму обязательно надо прижиться там, где уже существует индуизм???
ранее был выдвинут следующий постулатKolyuchka писал(а):с какой стати какому то монотеизму обязательно надо прижиться там, где уже существует индуизм???
Когда porsinarty указали на Японию, он признал её исключением, сославшись на её изолированность. Вот я и спрашиваю, а Индия? Почему там не случилось гибели многобожия? При том, что в отличие от Японии было там и насаждение монотеистических концепций государством и активная миссионерская деятельность. Да, есть мусульманские районы, есть христианские общины. Но индуизм все равно занимает господствующие позиции. Почему в Индии не случилось ничего схожего с исламизацией уйгуров, пример которой тоже приводил porsinart?porsinart писал(а):язычество было обречено не с приходом христианства, а с момента начала разложения родового строя. Когда родовая община постепенно начала превращаться в соседскую, язычество перестало выполнять основную (с точки зрения не верующего) функцию - регулятивную.
Опять 25. Сейчас вы будете оспаривать то, что волхв жил отдельно от людей, не в населенном пункте?Последнее естественно, если волхвовство считалось преступлением.
Нет, не совсем так.Хорошо. Следовательно, норма сильно препятствовала деятельности волхвов. Вынуждала их жить в изоляции под угрозой смертной казни. Что способствовало уменьшению числа волхвов.
Обратите внимание, что из приведённой Вами цитаты (очень благодарен) никак не следует, что изготовление "отрав" считалось единственным преступным видом зелейничества.
Устав Владимира говорит о преследовании зелейничества вообще.
Поучение направлено против тех, кто зовёт зелейников и волхвов для лечения болезней, а не для отравы или любовного приворота.
Не книги об отравах, а зелейники вообще.
Использование колдовского зелья, в принципе, вызывает Божий гнев. Таково было религиозное обоснование, никак не связанное с функцией "убить, свести с ума, лишить воли" или "исцелять".
Л. В. Милов, показывая параллели между "Уставом Владимира" и византийским законодательством, к "зелейничеству" нашёл соответствие в статье о знахарях
Боюсь, что для Церкви преступлением было предполагаемое общение знахарей с демонами, даже если знахарь применял своё искусство для лечения больного ребёнка. Да, светский взгляд считает смерть ребёнка от болезни однозначным злом. Но, с христианской точки зрения, чего хорошего в том, что ребёнка спасли с помощью демонов?
Для церкви это было не преступление, а грех. Не каждый грех влек за собой уголовное преследование.Боюсь, что для Церкви преступлением было предполагаемое общение знахарей с демонами, даже если знахарь применял своё искусство для лечения больного ребёнка. Да, светский взгляд считает смерть ребёнка от болезни однозначным злом. Но, с христианской точки зрения, чего хорошего в том, что ребёнка спасли с помощью демонов?
А мой о том, что все соседи находились в точно такой же религиозной изоляции.Мой пост был о том, что наша страна благополучно пережила период религиозной изоляции от соседей.
Извините, но смысл вашего археологического пассажа я не понял. Можно по подробнее.То есть, на суд к князю или посаднику повели бы в Рюриково Городище.
Понятно что сожгли, не понятно почему именно там.Если заступились, то ясно, что не хотели казнить. А о том, что происходило на Ярославом дворе летопись рассказывает. Сложили костёр и сожгли.
Меня что, одного напрягает эта логика? Напомню, что одни из ваших тезисов начале дискуссии:Просто мало содействовало. Светский чиновник не будет проявлять такого же усердия в делах религии, как архиерей.
По Уложению 1649 года «в состав светской кодификации были включены преступления против религии, церкви и нравственности, ранее находившиеся в юрисдикции церкви и регламентировавшиеся в рамках церковного права». ( История государства и права России. М, 2006. С.172). Т.е. теперь все уголовные наказания за преступления против религии переходили в область компетенции только государства. Тенденция, по которой государство всё больше преобладало над Церковью, началась, конечно, раньше.
Я не понимаю, на каком основании вы считаете что гос. служащие вдруг перестали исполнять свои обязанности. Во первых разделение светский - духовный конечно применимо для того времени, но все-таки не так как сейчас. Сам факт включения в уголовное законодательство норм регулирующих такие деяния говорит о слиянии церкви и государства. Борьба с колдунами велась и очень активно, с привлечением всех возможностей тогдашнего карательного аппарата. Наиболее наглядный пример - это по волостные облавы. Посмотрите цифры допрошенных по делам о колдовстве:Вы полагаете спорным вопрос: исполняли ли церковные суды свои обязанности?
В 1630 г. по делу одной «бабы-ворожейки» было привлечено 36 человек; по делу Тимошки Афанасьева, возникшему в 1647 г., судили 47 «виновных». В 1648 г. вместе с Первушкой Петровым, обвиненным в чародействе, «пытали» истину у 98 человек. За Аленкой Дарьицей, привлеченной к суду в 1648 г. за тот же грех, последовали 142 жертвы. С Анюткой Ивановой (1649 г.) судили за чародейство 402, а по процессу Умая Шамардина (1664 г.) -1452 человека.
Соглашусь, что под страхом смерти волхвам запрещалось лишь приходить к верующим. Всё же исхожу из того, что Устав Владимира говорит о волхвовании вообще, как о преступлении, подлежащем суду (ниже рассмотрю Ваше возражение против этого). Очевидно, именно об обрядах в укромных местах говорит следующее место Устава Владимира:porsinart писал(а):Опять 25. Сейчас вы будете оспаривать то, что волхв жил отдельно от людей, не в населенном пункте?Последнее естественно, если волхвовство считалось преступлением.
Нет, не совсем так.Хорошо. Следовательно, норма сильно препятствовала деятельности волхвов. Вынуждала их жить в изоляции под угрозой смертной казни. Что способствовало уменьшению числа волхвов.
Каноническое право того времени не предписывало активное преследование волхвов. Оно не запрещало под страхом смерти проводить им обряды или общаться с верующими.
Приведите, пожалуйста, цитату с "признанием".porsinart писал(а):Но вы сами признали, что волхвы за сам факт своего существования не преследовались.
porsinart писал(а):В уставе Владимира содержится перечень преступлений рассматриваемых церковным судом, это не уголовный кодекс. Присутствие там зелейников не означает что все они признавались преступниками, это означает лишь то, что церковный суд рассматривает преступления совершенные зелейщиками, волхвами и т.д.
porsinart писал(а):Да церковь признавала лечение травами грехом, христианин совершивший этот грех мог быть подвергнут епитимьи и что? Это внутреннее дело церкви и паствы. Где здесь преследования травников?
porsinart писал(а):Касательно Милова, то я понятия не имею, что он там обнаружил
porsinart писал(а):Что значит суровому наказанию? Автор на одну ступеньку ставит манихеев, участников еретических движений и знахарей. Это все равно что сказать: современное российское законодательство предусматривает суровое наказание для мелких мошенников, террористов и серийных убийц.
porsinart писал(а):Извините, но смысл вашего археологического пассажа я не понял. Можно по подробнее.
Понятно что сожгли, не понятно почему именно там.
При Анне Иоанновне был сожжён за колдовство один (1) человек. Очевидно, что даже при наличии соответствующего указа светские чиновники не спешили жестоко карать за чисто религиозные преступления.porsinart писал(а):апогея достиг при Анне Иоановне, вот именно тогда была принята норма, предусматривающая смертную казнь за ведовство и колдовство в принципе, за сам факт.
В целом так: волхвование считалось преступлением. Хождение к волхвам тоже считалось преступлением. Если волхвы приходили к верующим, то их сжигали, примером чего служит казнь в 1227 году. В результате количество волхвов должно было солидно уменьшиться не по естественным причинам.porsinart писал(а):концепции о массовых гонениях на волхвов в 11 – 13 вв, хотя ей противоречат и данные летописей и церковные правовые акты того времени
Опять же соглашаясь с вашими доводами по поводу фигурирующего в уставе Владимира ведовства и зелейничества как деяний, хочется заметить - тот факт, что некое деяние рассматривается судом - автоматически не делает его уголовным преступлением. Административные правонарушения, частноправовые споры так же рассматриваются судами. Я настаиваю на том, что само по себе колдовство и знахарство до 17 в. уголовными преступлениями не являлись.В целом так: волхвование считалось преступлением. Хождение к волхвам тоже считалось преступлением. Если волхвы приходили к верующим, то их сжигали, примером чего служит казнь в 1227 году. В результате количество волхвов должно было солидно уменьшиться не по естественным причинам.
1 - еще раз подчеркиваю, что рассмотрение деяния судом не делает его автоматически уголовным преступлениемВсё же исхожу из того, что Устав Владимира говорит о волхвовании вообще, как о преступлении, подлежащем суду (ниже рассмотрю Ваше возражение против этого). Очевидно, именно об обрядах в укромных местах говорит следующее место Устава Владимира:
Итак, что мы видим. Ст. 43 предписывает смертную казнь опять же не за сам факт колдовства или знахарства, а за деяния влекущие вредные и опасные для людей последствия, пользуясь современными терминами за "черную магию". Нет ни каких оснований считать этот оборот метафорой либо красивым объяснениям по следующим причинам: 1 - сам юридический документ выполнен на очень высоком профессиональном уровне, все статьи - один гольный прагматизм 2 - санкция для манихеев и монтанистов которые были для церкви куда более серьезными врагами не содержит каких-либо красивостей, типа "продавшихся дьяволу" хотя именно это это они с точки зрения церкви и сделали. Их действительно уничтожали за сам факт религиозной принадлежности. 3 - изготовители амулетов наказывались не за использование тайных сил, а только за мошенничество. Документ не содержит и намека на преступность обращения к колдунам и знахарям и санкций за такое обращение. Вывод: согласно данному нормативно правовому акту уголовно наказуемым считалась строго определенная деятельность колдунов и знахарей носящая вредоносный для людей характер. В нем, не смотря на все разнообразие указанных уголовных преступлений и проработанность наказаний, нет ни слова о преступности обращения к колдунам и знахарям и наказания за это.43. Колдуны и знахари, которые к вреду людей общаются с демонами, подлежат казни мечом.
44. Изготовители амулетов, как полагают, для помощи людям, в действительности же из собственного корыстолюбия, присуждаются к конфискации имущества и изгнанию.
52. Манихеи и монтанисты караются мечом.
Для меня тот факт, что в 17 - 18 веках борьба с колдунами и знахарями поднялась на качественно и количественно новый уровень является абсолютно очевидным. Вы в этом плане являетесь совершеннейшим уникумом, т.к., повторюсь, до этой идеи вообще ни кто не дошел, даже советские ученые богоборцы. Но дело даже не в этом. Дело в том, что ДАЖЕ ЕСЛИ ПРИНЯТЬ ВАШУ ЛОГИКУ, то о массовом преследовании жрецов, колдунов и знахарей в 11- 13 вв все равно придется забыть. В 17 в. в России сформировался многочисленный, разветвленный, хорошо финансируемый, нормативно подкрепленный карательный аппарат. В 11- 13 вв он был на столь низком уровне, что не мог толком справится даже с текущими обязанностями. Это значит что он во - первых не мог участвовать в репрессиях т.к. был мягко говоря недоразвит, а во вторых ему это было даром не нужно. По вашей же логике, церковь осталась с ваше упомянутой публикой один на один. Собственного карательного аппарата у нее не было, а это значит, что если какая-то борьба с колдунами и проводилась то на уровне самодеятельности, как в Новгороде. Да сжечь волхва, пришедшего проповедовать в город ей было под силу, да и закон позволял, но устроить целенаправленные гонения, способные уничтожить или существенно проредить целую социальную прослойку она не могла физически.При Анне Иоанновне был сожжён за колдовство один (1) человек. Очевидно, что даже при наличии соответствующего указа светские чиновники не спешили жестоко карать за чисто религиозные преступления.
Мне б на историю Атлантиды, ну хоть одни глазком.Языческие источники. Интересно было бы почитать описания крещения Руси язычниками, но таковых у нас нет.
И?Александр Александрович, естественно, приводит в своей книге версию документа. А если бы документа не сохранилось? Фактом стало бы утверждение православного календаря, что мученик был для юпиков "незнакомцем"?
porsinart писал(а):тот факт, что некое деяние рассматривается судом - автоматически не делает его уголовным преступлением. Административные правонарушения, частноправовые споры так же рассматриваются судами.
porsinart писал(а): упор надо делать не на Устав Владимира, а на базу тогдашнего русского канонического права - византийское законодательство.
porsinart писал(а):приведенная вами цитата слишком туманна, что бы понять о ком конкретно идет речь.
Применение термина "молится" заставляет думать о том, что речь идет о неком нарушении церковных канонов верующими. На сколько мне известно, в церковной литературе подобным образом об общении язычников с богами в христианский период не отзывались (хотя могу ошибаться).
porsinart писал(а):И второй основополагающий для церковной судебной практики документ на который ссылается С. А. Бердникова, а именно на Эклогу, свод законов составленный императорами Львом и Константином. Он так же активно использовался не только в церковном, но и в светском судебном производстве и законотворчестве до 17 в. Он содержит 3 интересующие нас нормы в Титуле XVII "Наказания за преступления" Ст. 43, 44 и 52.Итак, что мы видим. Ст. 43 предписывает смертную казнь опять же не за сам факт колдовства или знахарства, а за деяния влекущие вредные и опасные для людей последствия, пользуясь современными терминами за "черную магию".43. Колдуны и знахари, которые к вреду людей общаются с демонами, подлежат казни мечом.
44. Изготовители амулетов, как полагают, для помощи людям, в действительности же из собственного корыстолюбия, присуждаются к конфискации имущества и изгнанию.
52. Манихеи и монтанисты караются мечом.
porsinart писал(а): Каноническое право сурово карало их за преступные деяния, приносящие вред человеку и за попытку проповеди(это касалось только жрецов).
porsinart писал(а):им не давали распространять свои идеи
porsinart писал(а):В каноническом праве отсутствуют нормы признающие уголовным преступлением обращение к колдунам и знахарям.
1. Уточню, что речь идёт не о проповеди, не о распространении своих идей, а о том, чтобы приходить, даже к тем, кто их вызвал, по любому делу.porsinart писал(а):«Ни птицегадатель, ни жрец и никто из прислужников их при таковом обряде ни к кому не должен входить ни по какому делу, даже к друзьям своим, в противном случае и сам подвергается сожжению и тот, кто вызвал его подлежит конфискации имущества»
Да, на том, что церковные суды рассматривали дела о "волхвовании", "зелейничестве", "молениях в роще, у воды".porsinart писал(а):Таким образом, ваш вывод о том, что на Руси в 11 - 13 вв. проводились масштабные преследования представителей народных верований основывается на сообщении Устава Владимира о том, что дела о ведовстве рассматриваются церковными судами.
Вспомним гонения на язычников в Норвегии 10 - 11 вв.porsinart писал(а):Хочу напомнить, что массовые гонения на указанных лиц в Европе начались с создания мощной и юридически проработанной правовой базы, которая в случае Руси отсутствует.
Влад писал(а):Совместными усилиями полицейского аппарата (согласен, что малоразвитого), боярских слуг (о которых говорил SinClaus - в 17 веке в Польше ведьмы немало пострадали от панского суда) и "хунвэйбинов" из рядовых христиан, по-моему, возможно было нанести немалый ущерб. Конечно, источников мало.
Разница в том, в чьей юрисдикции находилась борьба с волхвами. Думаю, что светская юстиция была к ним более равнодушна, чем церковная. Тот же конунг Олав Святой действовал под влиянием духовенства:porsinart писал(а):По вашей же логике, церковь осталась с ваше упомянутой публикой один на один.
Православные источники не всегда описывают гонения на язычников. Ошибочно полагать, чтоporsinart писал(а):И?Влад писал(а):Александр Александрович, естественно, приводит в своей книге версию документа. А если бы документа не сохранилось? Фактом стало бы утверждение православного календаря, что мученик был для юпиков "незнакомцем"?
Данные летописей этой концепции никак не противоречат.porsinart писал(а):концепции о массовых гонениях на волхвов в 11 – 13 вв, хотя ей противоречат и данные летописей
Нет, не греховно, более того поощряется. Я лишь сказал, что приведенная вами цитата СЛИШКОМ ТУМАННА, что бы понять о ком конкретно идет речь и что формулировка заставляет думать о том, что речь идет о неком нарушении церковных канонов верующими.Не буду злоупотреблять цитатами, но, насколько я знаю, все историки Церкви рассматривали это место, как описание языческих обрядов. Понимаю логику Рыбакова, связывающую текст с языческими священными рощами и родниками. Что касается Вашей версии, то уточните: разве греховно молиться христианскому Богу в лесу или у реки?
Ну во-первых, если бы вы посмотрели собственно приведенный вами источник, а именно Послание митрополита Фотия в Новгород 1410 г. вы бы увидели не только то, что он является нормативным актом канонического права, но и то, какие действия он предписывают по отношению к волхвам, а именно:увещевание словом, изгнание и в крайнем случае анафему. И не понятно откуда вы взяли, что гнев Божий сходит именно на окружающих, а не на самого грешника. В сообщении говорится о обучении детей и что если человек будет слушать волхва на него сойдет гнев Божий.Божий гнев приносит стихийные бедствия, нашествия иноплеменников и т. п.
ни зелье, ни вороженье занеже Божье того д?ля приходит разгн?ванiе
Если бы речь шла о знахарях-отравителях и тому подобном, то в документе было бы сказано: "Колдуны и знахари, которые причинили вред людям, подлежат казни мечом".
Но преступление казнимых колдунов и знахарей состояло в том, что "ко вреду людей они общаются с демонами". В законе пояснено в чём состоит преступность их профессии. Изготовители же амулетов, действительно, мошенники для собственного корыстолюбия, а не помощники демонов.
С религиозной точки зрения, безусловно, но все нормативные акты церковного права указывают на то, что уголовное преследование начиналось при причинении вреда в нашем понимании этого термина.Вред людям от зелейничества в Церкви понимался шире, чем причинение вреда конкретными действиями.
Рассматривались, но абсолютное большинство санкций было епитимиального характера, и не могут расцениваться как преследования.Да, на том, что церковные суды рассматривали дела о "волхвовании", "зелейничестве", "молениях в роще, у воды".
Ну, во-первых, согласно Каноническим ответам митрополита Иоанна II. церковь на Руси запрещала подобные действияВспомним гонения на язычников в Норвегии 10 - 11 вв. Закон о христианстве он установил, посоветовавшись с епископом Гримкелем и другими священниками. Он прилагал все силы, чтобы искоренить язычество и те древние обычаи, которые, по его мнению, противоречили христианской вере.
Разница в том, в чьей юрисдикции находилась борьба с волхвами. Думаю, что светская юстиция была к ним более равнодушна, чем церковная.
Противоречат, если их рассматривать вместе с тогдашним каноническим правом.Данные летописей этой концепции никак не противоречат.
Поясните, пожалуйста, что конкретно в формулировке заставляет думать, что речь идёт о неком нарушении церковных канонов? Описанные действия не противоречат церковным канонам, если речь идёт о поклонении христианскому Богу.porsinart писал(а):Нет, не греховно, более того поощряется. Я лишь сказал, что приведенная вами цитата СЛИШКОМ ТУМАННА, что бы понять о ком конкретно идет речь и что формулировка заставляет думать о том, что речь идет о неком нарушении церковных канонов верующими.
Если бы Вы посмотрели приведённый мною источник, то увидели бы, что процитировано "Поучение митрополита Петра" (14 в.)Ну во-первых, если бы вы посмотрели собственно приведенный вами источник, а именно Послание митрополита Фотия в Новгород 1410 г.
вы бы увидели не только то, что он является нормативным актом канонического права, но и то, какие действия он предписывают по отношению к волхвам, а именно:увещевание словом, изгнание и в крайнем случае анафему.
И не понятно откуда вы взяли, что гнев Божий сходит именно на окружающих, а не на самого грешника. В сообщении говорится о обучении детей и что если человек будет слушать волхва на него сойдет гнев Божий.
Во-вторых, что значит "в законе пояснено"? Если бы ваша трактовка была верна, то норма должна была выглядеть примерно такКолдуны и знахари, подлежат казни мечом., что мы и видим на примере манихеев Манихеи и монтанисты караются мечом..
Канонические ответы митрополита Иоанна II. 1080 - 1089 гг. ответ 7.
"Иже волхвованья и чародеяния творяще, аще мужю и жене,
якоже от зла не преложася, яро казнити на возбранение злу,
если же от зла не отткажутся, жестко казнить (наказать) для возбранеия злу (в смысле, в качестве показательного наказания) но не до смерти убивати, ни обрезати сих телесе"
1160 г. грамота константинопольского патриарха Луки Хрисоверга к князю владимирскому Андрею Боголюбскому
Если женщина несет ребенка не к священнику в к волхву, то подвергается недельной епитимии.
1, 2, 3 - согласен. С оговорками. 3. относительно противоречия каноническому праву: текст Иоанна не говорит об этом однозначно. 2. Согласно христианскому учению, колдуны всегда причиняют тяжкий вред людям. 4 - не ясно, насколько было принято на Руси.Вывод:
1 - Волхвы пришедшие в населенный пункт подвергаются смертной казни, люди их вызвавшие конфискации.
2 - волхвы и колдуны причинившие своей деятельностью тяжкий вред людям подвергаются смертной казни.
3 - волхвы не отказывающиеся от своих убеждений при словесном увещевании, подвергаются публичному наказанию(учитывая средневековые реалии скорее всего порка), но без убийства и членовредительства, т.к. это противоречит каноническому праву либо, по другим актам, изгнанию или епитимьи.
4 - люди приходящие к волхвам и приносящие им своих детей подвергаются внутрицерковному наказанию(епитимьи).
Судя по приведённой Вами цитате:Травники.
Ваше толкование ст. 43 Эклоги опровергается нормами Номоканона при большом требнике, где четко указывается что знахарь подвергается смерти только в случае изготовления и применения зелья убивающего человека, лишающего его воли или разума. За остальное - епитимья, которую нельзя рассматривать как преследование.
в Номоканоне при большом требнике нет такой информации. Дано определение, что такое "отрава". Сказано, что отравители, как грешники, приравниваются к убийцам. Про то, в каких случаях знахарь подвергается смерти, в тексте ничего не сообщается.porsinart писал(а):О отравах.
Отрава же есть, еже напоеньми смертоносными устроити нечто снедно, и отравити человека, или от разума извести, и желательну сотворити смерть страждущему, или еже приличными человеку, или любовных ради, иногда бывамая низумляти, и тако уготовляти, в лепоту же сии, со убийцами равно запрещаваются. яко же глаголе Великии Василии.
Надо посмотреть, какие именно нормативные акты церковного права Вы имеете в виду.porsinart писал(а):С религиозной точки зрения, безусловно, но все нормативные акты церковного права указывают на то, что уголовное преследование начиналось при причинении вреда в нашем понимании этого термина.Вред людям от зелейничества в Церкви понимался шире, чем причинение вреда конкретными действиями.
Изгнания, телесные наказания, смертные казни.porsinart писал(а):Рассматривались, но абсолютное большинство санкций было епитимиального характера, и не могут расцениваться как преследования.
В том, какое участие духовенство принимало в судах над языческими жрецами в Норвегии, в сагах не сообщается.porsinart писал(а):Согласно приведенному вами же источнику, борьба с языческими жрецами в Норвегии находилась в юрисдикции светской власти и поддерживалась духовной.
