Чингисхан: неизвестная Азия

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
SinClaus
Сообщения: 6224
Зарегистрирован: 27 июл 2004, 15:26
Откуда: Томск

Сообщение SinClaus »

Kolyuchka - исламист, так и запишем... :lol:
Lupus lupo homo est...
Изображение
Аватара пользователя
Альваро
Сообщения: 4717
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 04:45

Re:

Сообщение Альваро »

Kolyuchka писал(а):
Э, видимо, я влез куда то не туда :) Потому что меня так и подмывает спросить - а с какой стати какому то монотеизму обязательно надо прижиться там, где уже существует индуизм??? :)
Ислам не признает систему каст, поэтому и прижился
К дьяволу, любовь!!!
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Сообщение Kolyuchka »

Извините, Альваро, не улавливаю связи.
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Аватара пользователя
Adolph
Сообщения: 12174
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 15:44
Откуда: Брест

Сообщение Adolph »

Kolyuchka писал(а):с какой стати какому то монотеизму обязательно надо прижиться там, где уже существует индуизм???
ранее был выдвинут следующий постулат
porsinart писал(а):язычество было обречено не с приходом христианства, а с момента начала разложения родового строя. Когда родовая община постепенно начала превращаться в соседскую, язычество перестало выполнять основную (с точки зрения не верующего) функцию - регулятивную.
Когда porsinarty указали на Японию, он признал её исключением, сославшись на её изолированность. Вот я и спрашиваю, а Индия? Почему там не случилось гибели многобожия? При том, что в отличие от Японии было там и насаждение монотеистических концепций государством и активная миссионерская деятельность. Да, есть мусульманские районы, есть христианские общины. Но индуизм все равно занимает господствующие позиции. Почему в Индии не случилось ничего схожего с исламизацией уйгуров, пример которой тоже приводил porsinart?
Приятней, чем он, не встречал я мужчины:
Остёр, обаятелен, очень умён!
И каждое утро без всякой причины
Из зеркала мне улыбается он.
Аватара пользователя
Kolyuchka
Сообщения: 3130
Зарегистрирован: 26 май 2009, 17:40
Откуда: Улан-Удэ - Иркутск

Сообщение Kolyuchka »

Ув. Adolph, понял, спасибо... Так и знал, что куда то не туда влез... :) :oops:

М.б, потому, что индуизм - более "продвинутая", разработанная система верований, не особо уступающая в своей мифологии и проч. ни христианству, ни исламу??
Ты должен сжечь себя в своем собственном пламени: как иначе хотел бы ты обновиться, не обратившись сперва в пепел?
Аватара пользователя
Adolph
Сообщения: 12174
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 15:44
Откуда: Брест

Сообщение Adolph »

Kolyuchka может и так. Просто уж очень porsinart толково и грамотно разъяснял - видно, что человек знает, о чем пишет. Вот и хотелось приобщиться. На бытовом-то уровне я тоже могу версий накидать.
Приятней, чем он, не встречал я мужчины:
Остёр, обаятелен, очень умён!
И каждое утро без всякой причины
Из зеркала мне улыбается он.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Ну если кратко, то Япония - это исключение в плане географическом, а Индия - в социальном. Обречено было то язычество, основой которого был родовой строй. Дело скорее не в том, что индуизм - более "продвинутая" религия, а в том что социальный строй индийского общества КРАЙНЕ своеобразен. Кастовая система настолько крепко спаяла индийское общество, что более или менее серьезное развитие в нем других религиозных течений практически невозможно. Индуизм достаточно оригинальная религия, если ее вообще можно назвать религией в нашем европейском понимании этого термина. Для того что бы насадить в Индии допустим ислам, требовалось уничтожить прежде всего не сам индуизм, а явление его породившее - касты, а это практически не возможно. А вообще, сравнение Руси со странами этого региона некорректно, каждый пример будет какого-то рода исключением.
Аватара пользователя
Adolph
Сообщения: 12174
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 15:44
Откуда: Брест

Сообщение Adolph »

так отож. ИМХО каждая страна будет исключением, а Вы сравниваете Русь с Европой постоянно.
Приятней, чем он, не встречал я мужчины:
Остёр, обаятелен, очень умён!
И каждое утро без всякой причины
Из зеркала мне улыбается он.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Потому, что Русь и Европа в общем и целом развивались исходя из общих предпосылок и закономерности развития, основные механизмы кторого совпадают. По этому сравнивать Русь и Европу имеет смысл, а вот Русь и Японию не думаю.
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

Последнее естественно, если волхвовство считалось преступлением.
Опять 25. Сейчас вы будете оспаривать то, что волхв жил отдельно от людей, не в населенном пункте?
Хорошо. Следовательно, норма сильно препятствовала деятельности волхвов. Вынуждала их жить в изоляции под угрозой смертной казни. Что способствовало уменьшению числа волхвов.
Нет, не совсем так.
Каноническое право того времени не предписывало активное преследование волхвов. Оно не запрещало под страхом смерти проводить им обряды или общаться с верующими. Единственное, что требовалось от последних, это самим придти к волхву. Учитывая средневековые реалии большего гуманизма представить сложно.
Обратите внимание, что из приведённой Вами цитаты (очень благодарен) никак не следует, что изготовление "отрав" считалось единственным преступным видом зелейничества.

Устав Владимира говорит о преследовании зелейничества вообще.

Поучение направлено против тех, кто зовёт зелейников и волхвов для лечения болезней, а не для отравы или любовного приворота.

Не книги об отравах, а зелейники вообще.

Использование колдовского зелья, в принципе, вызывает Божий гнев. Таково было религиозное обоснование, никак не связанное с функцией "убить, свести с ума, лишить воли" или "исцелять".

Л. В. Милов, показывая параллели между "Уставом Владимира" и византийским законодательством, к "зелейничеству" нашёл соответствие в статье о знахарях

Боюсь, что для Церкви преступлением было предполагаемое общение знахарей с демонами, даже если знахарь применял своё искусство для лечения больного ребёнка. Да, светский взгляд считает смерть ребёнка от болезни однозначным злом. Но, с христианской точки зрения, чего хорошего в том, что ребёнка спасли с помощью демонов?

Сложно с вами, постоянно переводите в другое русло. Я говорил об уголовном преследовании. В приведенной мной цитате дается перечень деяний зелейников, которые квалифицируются как уголовное преступление. Да, устав Владимира говорит о зелейниках вообще, как и о волхвах. Но вы сами признали, что волхвы за сам факт своего существования не преследовались. В уставе Владимира содержится перечень преступлений рассматриваемых церковным судом, это не уголовный кодекс. Присутствие там зелейников не означает что все они признавались преступниками, это означает лишь то, что церковный суд рассматривает преступления совершенные зелейщиками, волхвами и т.д. Если суд военного трибунала рассматривает дела по преступлениям совершенным военнослужащими, это совершенно не означает, что все военнослужащие признаются преступниками за сам факт прохождения службы. Номоканон четко определяет наказуемые деяния. Все остальное приведенное вами - это не преследования. Да церковь признавала лечение травами грехом, христианин совершивший этот грех мог быть подвергнут епитимьи и что? Это внутреннее дело церкви и паствы. Где здесь преследования травников? По вашей логике, Свидетели Иеговы осуществляют преследования российских врачей, запрещая членам организации проходить ряд мед. процедур, типа переливания крови, т.к. считают это грехом. Не надо путать понятия : грех и уголовное преступление, они далеко не синонимы, даже для канонического права. То что деятельность волхвов и знахарей церковью считалась греховной - это безусловный факт. Но, нормативно правовые акты церкви говорят о том, что уголовное наказание могли повлечь строго определенные виды этих самых грехов. С тточки зрения того же Номоканона при большом требнике максимум как можно квалифицировать травничество - это как административный проступок, да и то под вопросом, т.к санкции были в основном духовного характера(епитимия).

    Касательно Милова, то я понятия не имею, что он там обнаружил, вы не могли бы привести цитаты из источников на которые он ссылается. Но судя по приведенной вами цитате его труда - это бред сивой кобылы. Что значит суровому наказанию? Автор на одну ступеньку ставит манихеев, участников еретических движений и знахарей. Это все равно что сказать: современное российское законодательство предусматривает суровое наказание для мелких мошенников, террористов и серийных убийц.
    Боюсь, что для Церкви преступлением было предполагаемое общение знахарей с демонами, даже если знахарь применял своё искусство для лечения больного ребёнка. Да, светский взгляд считает смерть ребёнка от болезни однозначным злом. Но, с христианской точки зрения, чего хорошего в том, что ребёнка спасли с помощью демонов?
    Для церкви это было не преступление, а грех. Не каждый грех влек за собой уголовное преследование.
    Мой пост был о том, что наша страна благополучно пережила период религиозной изоляции от соседей.
    А мой о том, что все соседи находились в точно такой же религиозной изоляции.
    То есть, на суд к князю или посаднику повели бы в Рюриково Городище.
    Извините, но смысл вашего археологического пассажа я не понял. Можно по подробнее.
    Если заступились, то ясно, что не хотели казнить. А о том, что происходило на Ярославом дворе летопись рассказывает. Сложили костёр и сожгли.
    Понятно что сожгли, не понятно почему именно там.
    Просто мало содействовало. Светский чиновник не будет проявлять такого же усердия в делах религии, как архиерей.
    По Уложению 1649 года «в состав светской кодификации были включены преступления против религии, церкви и нравственности, ранее находившиеся в юрисдикции церкви и регламентировавшиеся в рамках церковного права». ( История государства и права России. М, 2006. С.172). Т.е. теперь все уголовные наказания за преступления против религии переходили в область компетенции только государства. Тенденция, по которой государство всё больше преобладало над Церковью, началась, конечно, раньше.
    Меня что, одного напрягает эта логика? Напомню, что одни из ваших тезисов начале дискуссии:
    Вы полагаете спорным вопрос: исполняли ли церковные суды свои обязанности?
    Я не понимаю, на каком основании вы считаете что гос. служащие вдруг перестали исполнять свои обязанности. Во первых разделение светский - духовный конечно применимо для того времени, но все-таки не так как сейчас. Сам факт включения в уголовное законодательство норм регулирующих такие деяния говорит о слиянии церкви и государства. Борьба с колдунами велась и очень активно, с привлечением всех возможностей тогдашнего карательного аппарата. Наиболее наглядный пример - это по волостные облавы. Посмотрите цифры допрошенных по делам о колдовстве:
    В 1630 г. по делу одной «бабы-ворожейки» было привлечено 36 человек; по делу Тимошки Афанасьева, возникшему в 1647 г., судили 47 «виновных». В 1648 г. вместе с Первушкой Петровым, обвиненным в чародействе, «пытали» истину у 98 человек. За Аленкой Дарьицей, привлеченной к суду в 1648 г. за тот же грех, последовали 142 жертвы. С Анюткой Ивановой (1649 г.) судили за чародейство 402, а по процессу Умая Шамардина (1664 г.) -1452 человека.

    Это были масштабненйшие для того времени процессы, о каком малом содействии вы говорите? Другое дело, что борьба велась в соответствии с буквой закона, отсюда малое количество смертных приговоров. Абсолютно все нормативные документы того времени, показывают ужесточение санкций за колдовство именно с 17 в. Этот процесс усилился при Петре, а апогея достиг при Анне Иоановне, вот именно тогда была принята норма, предусматривающая смертную казнь за ведовство и колдовство в принципе, за сам факт. У вас нет НИКАКИХ доказательств ослабления борьбы с колдунами в 16 -18 вв, да и было бы странно если бы были, т.к это противоречит ВСЕМ точкам зрения. Что ученых атеистов, что воцерковленных. Вы отрицаете очевидный факт по одной простой причине, он противоречит вашей концепции о массовых гонениях на волхвов в 11 – 13 вв, хотя ей противоречат и данные летописей и церковные правовые акты того времени, да и простая логика государственно-правового развития.
    Влад
    Сообщения: 107
    Зарегистрирован: 20 май 2007, 23:06

    Re:

    Сообщение Влад »

    porsinart писал(а):
    Последнее естественно, если волхвовство считалось преступлением.
    Опять 25. Сейчас вы будете оспаривать то, что волхв жил отдельно от людей, не в населенном пункте?
    Хорошо. Следовательно, норма сильно препятствовала деятельности волхвов. Вынуждала их жить в изоляции под угрозой смертной казни. Что способствовало уменьшению числа волхвов.
    Нет, не совсем так.
    Каноническое право того времени не предписывало активное преследование волхвов. Оно не запрещало под страхом смерти проводить им обряды или общаться с верующими.
    Соглашусь, что под страхом смерти волхвам запрещалось лишь приходить к верующим. Всё же исхожу из того, что Устав Владимира говорит о волхвовании вообще, как о преступлении, подлежащем суду (ниже рассмотрю Ваше возражение против этого). Очевидно, именно об обрядах в укромных местах говорит следующее место Устава Владимира:

    http://www.sedmitza.ru/text/443883.html" onclick="window.open(this.href);return false;
    кто под овином молится, или в ржи, или под рощением, или у воды

    Тоже подсудно, следовательно, преследуемо и затруднительно для верующих.
    porsinart писал(а):Но вы сами признали, что волхвы за сам факт своего существования не преследовались.
    Приведите, пожалуйста, цитату с "признанием".
    porsinart писал(а):В уставе Владимира содержится перечень преступлений рассматриваемых церковным судом, это не уголовный кодекс. Присутствие там зелейников не означает что все они признавались преступниками, это означает лишь то, что церковный суд рассматривает преступления совершенные зелейщиками, волхвами и т.д.
    porsinart писал(а):Да церковь признавала лечение травами грехом, христианин совершивший этот грех мог быть подвергнут епитимьи и что? Это внутреннее дело церкви и паствы. Где здесь преследования травников?


    Остроумное и интересное толкование. Я готов рассмотреть его серьёзно. Действительно, в Уставе есть место, где говорится не о преступлениях, а о категориях населения, подсудных только церковному суду.

    http://www.sedmitza.ru/text/443883.html" onclick="window.open(this.href);return false;
    А се люди церъковни, предании митрополиту по правилом: игумень, игуменья, поп, диакон, попадьа, диаконица и дети их и кто в клиросе, чернець, черница, проскурница, пономарь, лечець, прощении, баба вдовица, задушьный человек, прикладень, сторонникь, слепець, хромець, монастыреве, больницы, гостинници, странноприимци, а кто порты чернеческыа сьвръжеть.
    Те люди церковный, богадельный, митрополит ведаеть промежи ими суд


    Если бы в Уставе было сказано "волхвы, зелейники", - я бы согласился с Вами. Но то место, которое мы обсуждаем, перечисляет не категории людей, а их деяния.

    Роспуск, смилное заставание, пошибание, умычкы, промежи мужем и женою о животе их, в племени или в сватовьстве поимутся, ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, уреканиа три: бляднею, и зелий, и еретичьством, зубояжа, или сын отца биеть, или матерь дочка биеть, или сноха свекровь, или кто уречется скверными словы и прилагая отца и матерь, или сестры, или дети, а любо племя, тяжутся о задници, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста, скот или псы, птици без велики нужда въведеть в церковь, или что неподобно церкви съдееть, или два друга иметася бита, единого жена другаго иметь за лоно и роздавить, или кого застануть с четвероножною, или кто под овином молится, или в ржи, или под рощением, или у воды, или девка дитя повръжеть.

    Трудно отрицать, что всё это - перечень действий. Не насильник подлежит церковному суду, в случае если он совершит преступление. А изнасилование, "пошибание" - подлежит суду, поскольку является преступлением само по себе. Не сын, который бьёт отца, подлежит церковному суду, если он совершит преступление, а избиение отца подлежит суду, поскольку является преступлением само по себе. Не волхв или зелейник подлежит церковному суду, если он совершит преступление, а волхвование и зелейничество подлежат суду, поскольку являются преступлениями сами по себе.
    porsinart писал(а):Касательно Милова, то я понятия не имею, что он там обнаружил


    Хорошо, впредь я буду, по мере возможности, искать сетевые ссылки.
    porsinart писал(а):Что значит суровому наказанию? Автор на одну ступеньку ставит манихеев, участников еретических движений и знахарей. Это все равно что сказать: современное российское законодательство предусматривает суровое наказание для мелких мошенников, террористов и серийных убийц.


    Сетевая цитата не из Милова. Это из учебника по истории Права.

    Крашенинникова Н., Жидков О. История государства и права зарубежных стран. М. Издательство НОРМА—ИНФРА, 1998
    http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pr ... /index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

    Конкретно автор 24 главы, из которой приведена цитата, О. А. Жидков, доктор юридических наук, профессор.

    Дополню из статьи С. А. Бердниковой - автора монографии
    С. А. Бердникова. Из истории государства и права Византии IVVIII в. – Красноярск: КГУ, 2000.

    http://law.institute.sfu-kras.ru/data/k ... nikova.doc" onclick="window.open(this.href);return false;
    колдовство и знахарство. Виновные в них подлежали казни мечом.

    Уточните, пожалуйста, кого из трёх Вы уподобили мелким мошенникам в Российском законодательстве: манихеев, участников еретических движений или знахарей?
    porsinart писал(а):Извините, но смысл вашего археологического пассажа я не понял. Можно по подробнее.

    Понятно что сожгли, не понятно почему именно там.


    Да, конечно. На месте, получившем название Ярославов двор, действительно, когда-то находилась резиденция князя Ярослава Мудрого.

    http://www.5ballov.ru/referats/preview/84124/20" onclick="window.open(this.href);return false;
    Первое упоминание о Ярославовом дворище в 3-ей Новгородской летописи относится к 1030 г. Под этим годом, летописец, рассказывая о приезде в Новгород великого киевского князя Ярослава Мудрого, говорит: "И жил великий князь Ярослав на Торговой стороне близ реки Волхов, где ныне церковь каменная Николая Чудотворца, яже и доныне словёт Ярославле Дворище".

    Но в 1227 году это было просто название площади, князья ещё с рубежа XI—XII вв. переселились в Городище за городом. То, что волхвов сожгли именно на площади, естественно и даже неизбежно в деревянном городе: и устрашающая публичность, и пожарная безопасность, и, как Вы справедливо указали, Вы бы свой двор местом казни сделали?

    Мне казалось, что по данным мною ссылкам сказано предельно ясно: княжеского дворца. Вполне возможно, что построенный в 1113—1136 гг. Николо-Дворищенский собор возник и в самом деле прямо на его месте, тем более что еще с рубежа XI—XII вв. постоянным местом жительства новгородских князей стало Городище (ныне Рюриково Городище)

    Да, в Википедии неверно указан год летописной записи. Скан издания Новгородской летописи
    http://s006.radikal.ru/i214/1001/0d/872baffebfa7.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

    Конечно, запись сделана не под 1208 годом, а под 1030-м. Но ведь я дал ссылку, где сказано, что речь идёт о Ярославе Мудром (умер в 1054 году).
    porsinart писал(а):апогея достиг при Анне Иоановне, вот именно тогда была принята норма, предусматривающая смертную казнь за ведовство и колдовство в принципе, за сам факт.
    При Анне Иоанновне был сожжён за колдовство один (1) человек. Очевидно, что даже при наличии соответствующего указа светские чиновники не спешили жестоко карать за чисто религиозные преступления.

    Принятый при Никоне Указ гласил:

    http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s3_9_9.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
    которые люди с сегоднешнего указу от такихь злыхь и богомерскихь дель не отстануть иот отреченных и еретическихь книг и писмь и коренья // и отравы не сожгут и после нынешнего нашего указу отреченные и еретические книги и писма и коренья и отравы учнут у себя держать или учнут к вядуном и к ворожеямь приходить или ведовства какова держатца или костьми илиинымь чъмь учнут ворожит или которые учнут людей портить и по нашему указу такихь злыхь людей и врагов Божиихь велено во обрубех, обложивше соломою, жечь на смерть

    "Или" в древнерусском языке имело то же значение, что и сейчас, не "и". Но опять-таки, выполнялось это крайне редко. Один из примеров:

    http://209.85.129.132/search?q=cache:5G ... 3Dmag/0031(01_07-2004" onclick="window.open(this.href);return false;)%26xsln%3DshowArticle.xslt%26id%3Da33%26doc%3D../content.jsp+%D1%8F%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5+%D0%96%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5,+%D1%81%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC+%D0%B2+1687+%D0%B3.+%D0%B7%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&hl=ru&gl=ru&strip=1
    якутском сыне боярском Иване Степанове Жеглове, сожженном в 1687 г. за колдовство
    porsinart писал(а):концепции о массовых гонениях на волхвов в 11 – 13 вв, хотя ей противоречат и данные летописей и церковные правовые акты того времени
    В целом так: волхвование считалось преступлением. Хождение к волхвам тоже считалось преступлением. Если волхвы приходили к верующим, то их сжигали, примером чего служит казнь в 1227 году. В результате количество волхвов должно было солидно уменьшиться не по естественным причинам.

    Аналогия: какие источники рассказывают нам о методах утверждения христианства в Японии (имею в виду гонения на язычество)?

    Языческие источники. Интересно было бы почитать описания крещения Руси язычниками, но таковых у нас нет.
    Официальные отчёты христианских миссионеров, отосланные начальству. Тоже интересно было бы почитать описания крещения Руси в подобных документах, но, опять-таки, их нет.
    Из официальных документов есть Устав Владимира, где волховство и зелейничество названы в числе преступлений.
    Есть летописи, но со всем уважением к этому источнику надо признать: к документальному отчёту их приравнять сложно.

    Ещё пример, на который я вышел благодаря книге Александра Александровича "Русская Америка" (за что ему очень благодарен).

    http://days.pravoslavie.ru/Life/life6945.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
    Священномученик Ювеналий, был в первой группе православных миссионеров на Аляске. В 1796 году география поездок миссионеров стала расширяться, захватывая не только острова, но и Аляскинский материк, куда и направился иеромонах Ювеналий и где был зверски убит племенем юпиков, вероятно, потому что они боялись незнакомцев.

    http://america-xix.org.ru/library/rezan ... ers/4.html" onclick="window.open(this.href);return false;
    На полуострове Аляске завелся было на острове Илямне, что названо озером Шелихова, торг с горными народами великие пользы открывавший, монах Ювеналий тотчас улетел туда для проповеди, крестил их насильно, венчал, отнимал девок у одних и отдавал другим. Американцы все буйство его и даже побои долго сносили, но наконец опомнились, что этого урода и избавиться можно и, посоветовавшись между собой, кончили тем, что убили преподобного, да об нем и жалеть бы нечего, но принесли в жертву ожесточению своему и всю артель русских и кадьякцев, не оставя ни одного живого.

    Александр Александрович, естественно, приводит в своей книге версию документа. А если бы документа не сохранилось? Фактом стало бы утверждение православного календаря, что мученик был для юпиков "незнакомцем"?
    porsinart
    Сообщения: 533
    Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

    Сообщение porsinart »

    Для того, что бы не расписываться начну с вашего вывода, приводя контраргументы. Сразу скажу, что я согласен с вашей трактовкой места казни волхвов в 1227 г.
    В целом так: волхвование считалось преступлением. Хождение к волхвам тоже считалось преступлением. Если волхвы приходили к верующим, то их сжигали, примером чего служит казнь в 1227 году. В результате количество волхвов должно было солидно уменьшиться не по естественным причинам.
    Опять же соглашаясь с вашими доводами по поводу фигурирующего в уставе Владимира ведовства и зелейничества как деяний, хочется заметить - тот факт, что некое деяние рассматривается судом - автоматически не делает его уголовным преступлением. Административные правонарушения, частноправовые споры так же рассматриваются судами. Я настаиваю на том, что само по себе колдовство и знахарство до 17 в. уголовными преступлениями не являлись.
    Всё же исхожу из того, что Устав Владимира говорит о волхвовании вообще, как о преступлении, подлежащем суду (ниже рассмотрю Ваше возражение против этого). Очевидно, именно об обрядах в укромных местах говорит следующее место Устава Владимира:
    1 - еще раз подчеркиваю, что рассмотрение деяния судом не делает его автоматически уголовным преступлением
    2 - Устав Владимира это не уголовный кодекс, он не ставил перед собой задачу дать четкую квалификацию рассматриваемым делам, его цель разграничить юрисдикцию церковных и светских судов, по этому, для того что бы понять как, кто и по какому принципу карался за подобные деяния, упор надо делать не на Устав Владимира, а на базу тогдашнего русского канонического права - византийское законодательство.
    3 - приведенная вами цитата слишком туманна, что бы понять о ком конкретно идет речь. Из ее одной нельзя делать глобальный вывод о том, что обращение к волхву или совершение им обрядов считались поводом для рассмотрения в суде, а уж тем более преступлением. Применение термина "молится" заставляет думать о том, что речь идет о неком нарушении церковных канонов верующими. На сколько мне известно, в церковной литературе подобным образом об общении язычников с богами в христианский период не отзывались (хотя могу ошибаться).

    Повторюсь, только разобрав церковное законодательство в целом можно понять его отношение к волхвам, колдунам и знахарям.
    Итак, что мы имеем. Основой древнерусского канонического права были номоканоны, прежде всего номоканон Фотия. Как уже говорилось выше номоканон содержит нормы карающие смертной казнью, но только за приход жреца или гадателя в населенный пункт(на травников эта мера не распространяется) и за изготовление и применение травниками вредоносных зелий. Нормы номоканона предусматривают санкции за пользование услугами волхвов, колдунов, знахарей, но исключительно внутри церковного характера(епитимья). Других норм, предусматривающих санкции для интересующих нас лиц этот основополагающий для средневекового церковного судопроизводства нормативно правовой акт не предусматривает. вывод: 1 - данный документ не подтверждает ваше утверждение о том, что пользование услугами волхвов, колдунов, знахарей считалось уголовным преступлением(грехом безусловно). 2 - уголовными преступлениями, влекущими за собой смертную казнь, согласно данному документу являются лишь строго определенные виды деятельности влекущие антисоциальные( с точки зрения церкви) либо вредоносные для человека последствия. Акт не содержит даже намека на санкции в отношении всех волхвов, колдунов и знахарей, хотя признает их деятельность греховной.
    И второй основополагающий для церковной судебной практики документ на который ссылается С. А. Бердникова, а именно на Эклогу, свод законов составленный императорами Львом и Константином. Он так же активно использовался не только в церковном, но и в светском судебном производстве и законотворчестве до 17 в. Он содержит 3 интересующие нас нормы в Титуле XVII "Наказания за преступления" Ст. 43, 44 и 52.
    43. Колдуны и знахари, которые к вреду людей общаются с демонами, подлежат казни мечом.
    44. Изготовители амулетов, как полагают, для помощи людям, в действительности же из собственного корыстолюбия, присуждаются к конфискации имущества и изгнанию.
    52. Манихеи и монтанисты караются мечом.
    Итак, что мы видим. Ст. 43 предписывает смертную казнь опять же не за сам факт колдовства или знахарства, а за деяния влекущие вредные и опасные для людей последствия, пользуясь современными терминами за "черную магию". Нет ни каких оснований считать этот оборот метафорой либо красивым объяснениям по следующим причинам: 1 - сам юридический документ выполнен на очень высоком профессиональном уровне, все статьи - один гольный прагматизм 2 - санкция для манихеев и монтанистов которые были для церкви куда более серьезными врагами не содержит каких-либо красивостей, типа "продавшихся дьяволу" хотя именно это это они с точки зрения церкви и сделали. Их действительно уничтожали за сам факт религиозной принадлежности. 3 - изготовители амулетов наказывались не за использование тайных сил, а только за мошенничество. Документ не содержит и намека на преступность обращения к колдунам и знахарям и санкций за такое обращение. Вывод: согласно данному нормативно правовому акту уголовно наказуемым считалась строго определенная деятельность колдунов и знахарей носящая вредоносный для людей характер. В нем, не смотря на все разнообразие указанных уголовных преступлений и проработанность наказаний, нет ни слова о преступности обращения к колдунам и знахарям и наказания за это.

    Общий вывод: в нормативно правовой базе Православной церкви до 17 в. отсутствовали нормы предписывающие уголовное преследование языческих жрецов, колдунов и знахарей за сам факт наличия у них иных религиозных убеждений. Каноническое право сурово карало их за преступные деяния, приносящие вред человеку и за попытку проповеди(это касалось только жрецов). В каноническом праве отсутствуют нормы признающие уголовным преступлением обращение к колдунам и знахарям. Здесь не идет речь об отсутствии или плохой сохранности документов, нормативно правовые акты церкви того времени сохранились в достаточном количестве, а об отсутствии в них норм признающих указанные деяния уголовными преступлениями.Таким образом, ваш вывод о том, что на Руси в 11 - 13 вв. проводились масштабные преследования представителей народных верований основывается на сообщении Устава Владимира о том, что дела о ведовстве рассматриваются церковными судами. Хочу напомнить, что массовые гонения на указанных лиц в Европе начались с создания мощной и юридически проработанной правовой базы, которая в случае Руси отсутствует. Деятельность жрецов, колдунов и знахарей строго ограничивалась, им не давали распространять свои идеи, но уголовно не преследовали и не уничтожали.
    При Анне Иоанновне был сожжён за колдовство один (1) человек. Очевидно, что даже при наличии соответствующего указа светские чиновники не спешили жестоко карать за чисто религиозные преступления.
    Для меня тот факт, что в 17 - 18 веках борьба с колдунами и знахарями поднялась на качественно и количественно новый уровень является абсолютно очевидным. Вы в этом плане являетесь совершеннейшим уникумом, т.к., повторюсь, до этой идеи вообще ни кто не дошел, даже советские ученые богоборцы. Но дело даже не в этом. Дело в том, что ДАЖЕ ЕСЛИ ПРИНЯТЬ ВАШУ ЛОГИКУ, то о массовом преследовании жрецов, колдунов и знахарей в 11- 13 вв все равно придется забыть. В 17 в. в России сформировался многочисленный, разветвленный, хорошо финансируемый, нормативно подкрепленный карательный аппарат. В 11- 13 вв он был на столь низком уровне, что не мог толком справится даже с текущими обязанностями. Это значит что он во - первых не мог участвовать в репрессиях т.к. был мягко говоря недоразвит, а во вторых ему это было даром не нужно. По вашей же логике, церковь осталась с ваше упомянутой публикой один на один. Собственного карательного аппарата у нее не было, а это значит, что если какая-то борьба с колдунами и проводилась то на уровне самодеятельности, как в Новгороде. Да сжечь волхва, пришедшего проповедовать в город ей было под силу, да и закон позволял, но устроить целенаправленные гонения, способные уничтожить или существенно проредить целую социальную прослойку она не могла физически.
    Языческие источники. Интересно было бы почитать описания крещения Руси язычниками, но таковых у нас нет.
    Мне б на историю Атлантиды, ну хоть одни глазком. :lol:
    Александр Александрович, естественно, приводит в своей книге версию документа. А если бы документа не сохранилось? Фактом стало бы утверждение православного календаря, что мученик был для юпиков "незнакомцем"?
    И?
    Влад
    Сообщения: 107
    Зарегистрирован: 20 май 2007, 23:06

    Re:

    Сообщение Влад »

    porsinart писал(а):тот факт, что некое деяние рассматривается судом - автоматически не делает его уголовным преступлением. Административные правонарушения, частноправовые споры так же рассматриваются судами.
    porsinart писал(а): упор надо делать не на Устав Владимира, а на базу тогдашнего русского канонического права - византийское законодательство.


    Согласен. За волхвование и зелейничество судили, но не факт, что как за уголовное преступление.
    porsinart писал(а):приведенная вами цитата слишком туманна, что бы понять о ком конкретно идет речь.

    Применение термина "молится" заставляет думать о том, что речь идет о неком нарушении церковных канонов верующими. На сколько мне известно, в церковной литературе подобным образом об общении язычников с богами в христианский период не отзывались (хотя могу ошибаться).


    Что касается последнего аргумента, то, например,

    http://paganism.msk.ru/liter/rybakov24.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
    Молятся по скверным своим мольбищам древесом и каменью

    Традиционным является понимание этого места Устава, как описания языческих обрядов.

    П. В. Знаменский
    http://kds.eparhia.ru/bibliot/znamenskiy/period1/" onclick="window.open(this.href);return false;
    совершение языческих обрядов (моление под овином и в лесу)

    Б. А. Рыбаков:
    http://paganism.msk.ru/liter/rybakov18.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
    Такие моления, как если "кто под овином молится или во ржи или под рощением или у воды", не оставляли даже топонимических следов. Своеобразным разрядом культовых мест являлись священные деревья и святые рощи, "древеса" и "рощения" по терминологии средневековых книжников, неоднократно упоминаемые в исторических источниках.

    С принятием христианства изображение священных рощ около Киева исчезает со страниц лицевой киевской летописи. Православный Киев лишен этого языческого символа, что было в полном соответствии с уставом "князя Владимира, крестившего Русскую землю: "А се церковнии суды... или кто молится под овиномь или в рощении или у воды".


    Не буду злоупотреблять цитатами, но, насколько я знаю, все историки Церкви рассматривали это место, как описание языческих обрядов. Понимаю логику Рыбакова, связывающую текст с языческими священными рощами и родниками. Что касается Вашей версии, то уточните: разве греховно молиться христианскому Богу в лесу или у реки?
    porsinart писал(а):И второй основополагающий для церковной судебной практики документ на который ссылается С. А. Бердникова, а именно на Эклогу, свод законов составленный императорами Львом и Константином. Он так же активно использовался не только в церковном, но и в светском судебном производстве и законотворчестве до 17 в. Он содержит 3 интересующие нас нормы в Титуле XVII "Наказания за преступления" Ст. 43, 44 и 52.
    43. Колдуны и знахари, которые к вреду людей общаются с демонами, подлежат казни мечом.
    44. Изготовители амулетов, как полагают, для помощи людям, в действительности же из собственного корыстолюбия, присуждаются к конфискации имущества и изгнанию.
    52. Манихеи и монтанисты караются мечом.
    Итак, что мы видим. Ст. 43 предписывает смертную казнь опять же не за сам факт колдовства или знахарства, а за деяния влекущие вредные и опасные для людей последствия, пользуясь современными терминами за "черную магию".


    Попробую оценить оба предложенных толкования. Итак, О. А. Жидков пишет, что "в Эклоге Суровым наказаниям подлежали колдуны, знахари". С. А. Бердникова пишет: "колдовство и знахарство. Виновные в них подлежали казни мечом". Это - одно толкование. Второе толкование - Ваше. Вы полагаете, что казни подлежали только те колдуны и знахари, которые совершили деяния, влекущие вредные и опасные для людей последствия, "чёрные маги".

    Действительно, в законе указано криминальное деяние: "ко вреду людей общаются с демонами". Это либо пояснение в чём состоит вина колдунов и знахарей; либо отделение "хороших" колдунов и знахарей от "плохих". Во втором случае, хорошие колдуны и знахари либо не общаются с демонами, либо общаются с ними не ко вреду людям.

    Но разве с демонами общаются не все колдуны, и православное вероучение предусматривает белую магию? Если нет, то пояснение попало в закон не для того, чтобы отделить колдунов и знахарей, которые общаются с демонами, от колдунов и знахарей, которые с демонами не общаются.

    Да, общение с демонами, по православному учению, может быть разным. Были даже случаи, когда с демонами сталкивались святые, но они, в таких случаях, накладывали на демонов крестные знамения, молились, и даже давали демонам пощёчины.
    http://tzone.kulichki.com/religion/daemons_ufo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

    Колдуны же и знахари общались с демонами не для того, чтобы бороться с ними, а для того, чтобы получать от них помощь. Такое общение знахарей и колдунов с демонами приносило вред людям потому, что вызывало гнев Божий.

    http://www.ec-dejavu.net/m-2/Mat-3.html" onclick="window.open(this.href);return false;
    ни зелье, ни вороженье занеже Божье того д?ля приходит разгн?ванiе

    Божий гнев приносит стихийные бедствия, нашествия иноплеменников и т. п.

    Если бы речь шла о знахарях-отравителях и тому подобном, то в документе было бы сказано: "Колдуны и знахари, которые причинили вред людям, подлежат казни мечом".
    Но преступление казнимых колдунов и знахарей состояло в том, что "ко вреду людей они общаются с демонами". В законе пояснено в чём состоит преступность их профессии. Изготовители же амулетов, действительно, мошенники для собственного корыстолюбия, а не помощники демонов.
    porsinart писал(а): Каноническое право сурово карало их за преступные деяния, приносящие вред человеку и за попытку проповеди(это касалось только жрецов).
    porsinart писал(а):им не давали распространять свои идеи
    porsinart писал(а):В каноническом праве отсутствуют нормы признающие уголовным преступлением обращение к колдунам и знахарям.
    porsinart писал(а):«Ни птицегадатель, ни жрец и никто из прислужников их при таковом обряде ни к кому не должен входить ни по какому делу, даже к друзьям своим, в противном случае и сам подвергается сожжению и тот, кто вызвал его подлежит конфискации имущества»
    1. Уточню, что речь идёт не о проповеди, не о распространении своих идей, а о том, чтобы приходить, даже к тем, кто их вызвал, по любому делу.
    2. Вред людям от зелейничества в Церкви понимался шире, чем причинение вреда конкретными действиями.
    3. Вызов жреца карался конфискацией имущества.
    4. Статья: "кто под овином молится или во ржи или под рощением или у воды" вряд ли может подразумевать что-то иное, чем языческие обряды.
    porsinart писал(а):Таким образом, ваш вывод о том, что на Руси в 11 - 13 вв. проводились масштабные преследования представителей народных верований основывается на сообщении Устава Владимира о том, что дела о ведовстве рассматриваются церковными судами.
    Да, на том, что церковные суды рассматривали дела о "волхвовании", "зелейничестве", "молениях в роще, у воды".
    porsinart писал(а):Хочу напомнить, что массовые гонения на указанных лиц в Европе начались с создания мощной и юридически проработанной правовой базы, которая в случае Руси отсутствует.
    Вспомним гонения на язычников в Норвегии 10 - 11 вв.

    http://www.fictionbook.ru/author/sturlu ... ml?page=15" onclick="window.open(this.href);return false;
    После этого конунг отправился на север Вика и потребовал, чтобы все люди приняли крещение, а тех, кто противился, он подвергал жестоким наказаниям, некоторых убивал, других велел покалечить, а еще других изгонял из страны. В конце концов во всей земле, которой раньше правил Трюггви конунг, его отец, а также той, которая принадлежала Харальду Гренландцу, его родичу, весь народ принял христианство, возвещенное Олавом. Так, в то лето и следующую зиму весь Вик принял христианство.

    Олав конунг направился в Тунсберг и там тоже созвал тинг и на этом тинге объявил, что все те люди, которые занимаются ведовством и чародейством, или колдуны, должны покинуть страну. Затем конунг велел разыскать всех таких людей по окрестным селениям и пригласить к нему. Когда они собрались, среди них был также человек по имени Эйвинд Болото. Он был внуком Рёнгвальда Прямоногого, сына Харальда Прекрасноволосого. Эйвинд был колдун и очень сведущ в волховании. Олав конунг велел созвать всех этих людей в один дом, убрать этот дом роскошно, устроить в нем пир для них и запасти для пира достаточно хмельного напитка. Когда они захмелели, Олав велел поджечь дом, и дом сгорел, и все, кто был в нем, тоже сгорели. Один только Эйвинд Болото спасся, выбравшись из дома через дымовое оконце.


    http://www.fictionbook.ru/author/sturlu ... #part_4889" onclick="window.open(this.href);return false;
    Осенью конунг выехал из Борга. Сначала он отправился в Вингульмёрк. Он делал так: останавливался в соседстве с лесными поселениями и созывал оттуда всех жителей и особенно тех, кто жил в самой глуши. Он расспрашивал о том, как там соблюдалось христианство, и если узнавал, что плохо, учил народ правой вере. Тех, кто не хотел отказываться от язычества, он жестоко наказывал, некоторых он изгонял из страны, у других приказывал покалечить руки или ноги или выколоть глаза. Некоторых он приказывал повесить или обезглавить, и никого не оставлял безнаказанным из тех, кто не хотел служить богу.

    Повторю, что
    Влад писал(а):Совместными усилиями полицейского аппарата (согласен, что малоразвитого), боярских слуг (о которых говорил SinClaus - в 17 веке в Польше ведьмы немало пострадали от панского суда) и "хунвэйбинов" из рядовых христиан, по-моему, возможно было нанести немалый ущерб. Конечно, источников мало.
    porsinart писал(а):По вашей же логике, церковь осталась с ваше упомянутой публикой один на один.
    Разница в том, в чьей юрисдикции находилась борьба с волхвами. Думаю, что светская юстиция была к ним более равнодушна, чем церковная. Тот же конунг Олав Святой действовал под влиянием духовенства:

    http://www.fictionbook.ru/author/sturlu ... #part_4665" onclick="window.open(this.href);return false;
    Закон о христианстве он установил, посоветовавшись с епископом Гримкелем и другими священниками. Он прилагал все силы, чтобы искоренить язычество и те древние обычаи, которые, по его мнению, противоречили христианской вере.

    Был ли "новый количественный уровень" в 18 веке? По-моему, по всей России за весь 18 век казнили меньше колдунов, чем волхвов в Новгороде в 1227 году.
    porsinart писал(а):
    Влад писал(а):Александр Александрович, естественно, приводит в своей книге версию документа. А если бы документа не сохранилось? Фактом стало бы утверждение православного календаря, что мученик был для юпиков "незнакомцем"?
    И?
    Православные источники не всегда описывают гонения на язычников. Ошибочно полагать, что
    porsinart писал(а):концепции о массовых гонениях на волхвов в 11 – 13 вв, хотя ей противоречат и данные летописей
    Данные летописей этой концепции никак не противоречат.
    porsinart
    Сообщения: 533
    Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

    Сообщение porsinart »

    Не буду злоупотреблять цитатами, но, насколько я знаю, все историки Церкви рассматривали это место, как описание языческих обрядов. Понимаю логику Рыбакова, связывающую текст с языческими священными рощами и родниками. Что касается Вашей версии, то уточните: разве греховно молиться христианскому Богу в лесу или у реки?
    Нет, не греховно, более того поощряется. Я лишь сказал, что приведенная вами цитата СЛИШКОМ ТУМАННА, что бы понять о ком конкретно идет речь и что формулировка заставляет думать о том, что речь идет о неком нарушении церковных канонов верующими.
    Божий гнев приносит стихийные бедствия, нашествия иноплеменников и т. п.

    ни зелье, ни вороженье занеже Божье того д?ля приходит разгн?ванiе
    Если бы речь шла о знахарях-отравителях и тому подобном, то в документе было бы сказано: "Колдуны и знахари, которые причинили вред людям, подлежат казни мечом".
    Но преступление казнимых колдунов и знахарей состояло в том, что "ко вреду людей они общаются с демонами". В законе пояснено в чём состоит преступность их профессии. Изготовители же амулетов, действительно, мошенники для собственного корыстолюбия, а не помощники демонов.
    Ну во-первых, если бы вы посмотрели собственно приведенный вами источник, а именно Послание митрополита Фотия в Новгород 1410 г. вы бы увидели не только то, что он является нормативным актом канонического права, но и то, какие действия он предписывают по отношению к волхвам, а именно:увещевание словом, изгнание и в крайнем случае анафему. И не понятно откуда вы взяли, что гнев Божий сходит именно на окружающих, а не на самого грешника. В сообщении говорится о обучении детей и что если человек будет слушать волхва на него сойдет гнев Божий.
    Во-вторых, что значит "в законе пояснено"? В нормах уголовного права, на сколько я знаю, ни чего не поясняется просто так. Нормы той же Эклоги черезвычайно лаконичны и по структуре вообще мало отличаются от норм современного УК РФ. Если бы ваша трактовка была верна, то норма должна была выглядеть примерно такКолдуны и знахари, подлежат казни мечом., что мы и видим на примере манихеев Манихеи и монтанисты караются мечом.. По сути своей эти преступления абсолютно идентичны. Нормы эклоги не дают основания для такой трактовки, допустим, Скотоложество карается оскоплением. . Норма карающая изготовителей амулетов в таком случае должна выглядеть как, Изготовители амулетов, присуждаются к конфискации имущества и изгнанию.
    И в том и в другом случае мы имеем дело не с каким то абстрактным "объяснением преступности деяния" не понятно с какой целью даного, а с гипотезой правовой нормы, где цели - четко определить состав деяния подлежащего уголовному преследованию.
    Канонические ответы митрополита Иоанна II. 1080 - 1089 гг. ответ 7.
    "Иже волхвованья и чародеяния творяще, аще мужю и жене,
    Тем, кто волхвование и чародеяние творит, как мужчина так и женщина,
    "словесы и наказанием показати и обратити от злых;
    словами и наставлением (наказом, увещеванием) убедить и отвратить их от зла;
    "якоже от зла не преложася, яро казнити на возбранение злу,
    если же от зла не отткажутся, жестко казнить (наказать) для возбранеия злу (в смысле, в качестве показательного наказания)
    "но не до смерти убивати, ни обрезати сих телесе: не бо приимаеть (сего) церковное наказание и учение.
    но не до смерти убивать (при наказании), и не увечить их тел: этого не допускает церковные традиции (в смысле увещевания, наказы) и учение
    Т.е если волхв не отказывается от своих убеждений, предписывается его публичное наказание, но без убийства и членовредительства, т.к. это противоречит учению церкви и каноническому праву что относит волхование к административным правонарушениям.
    1160 г. грамота константинопольского патриарха Луки Хрисоверга к князю владимирскому Андрею Боголюбскому
    Если женщина несет ребенка не к священнику в к волхву, то подвергается недельной епитимии.
    Вывод:
    1 - Волхвы пришедшие в населенный пункт подвергаются смертной казни, люди их вызвавшие конфискации.
    2 - волхвы и колдуны причинившие своей деятельностью тяжкий вред людям подвергаются смертной казни.
    3 - волхвы не отказывающиеся от своих убеждений при словесном увещевании, подвергаются публичному наказанию(учитывая средневековые реалии скорее всего порка), но без убийства и членовредительства, т.к. это противоречит каноническому праву либо, по другим актам, изгнанию или епитимьи.
    4 - люди приходящие к волхвам и приносящие им своих детей подвергаются внутрицерковному наказанию(епитимьи).

    Травники.
    Ваше толкование ст. 43 Эклоги опровергается нормами Номоканона при большом требнике, где четко указывается что знахарь подвергается смерти только в случае изготовления и применения зелья убивающего человека, лишающего его воли или разума. За остальное - епитимья, которую нельзя рассматривать как преследование.
    Вред людям от зелейничества в Церкви понимался шире, чем причинение вреда конкретными действиями.
    С религиозной точки зрения, безусловно, но все нормативные акты церковного права указывают на то, что уголовное преследование начиналось при причинении вреда в нашем понимании этого термина.
    Да, на том, что церковные суды рассматривали дела о "волхвовании", "зелейничестве", "молениях в роще, у воды".
    Рассматривались, но абсолютное большинство санкций было епитимиального характера, и не могут расцениваться как преследования.
    Вспомним гонения на язычников в Норвегии 10 - 11 вв. Закон о христианстве он установил, посоветовавшись с епископом Гримкелем и другими священниками. Он прилагал все силы, чтобы искоренить язычество и те древние обычаи, которые, по его мнению, противоречили христианской вере.

    Разница в том, в чьей юрисдикции находилась борьба с волхвами. Думаю, что светская юстиция была к ним более равнодушна, чем церковная.
    Ну, во-первых, согласно Каноническим ответам митрополита Иоанна II. церковь на Руси запрещала подобные действия
    Во-вторых, вы сами себе противоречите. Согласно приведенному вами же источнику, борьба с языческими жрецами в Норвегии находилась в юрисдикции светской власти и поддерживалась духовной. Абсолютно тоже самое в России 17 -18 вв. где, борьба с колдунами и знахарями находилась в юрисдикции светской власти и поддерживалась духовной. Не совсем понимаю в чем разница. На Руси в 11 - 13 вв, церковь не призывала к всеобщему уничтожению колдунов.
    Ну а касательно масштабности гонений устроенных Олавом - вопрос сложный, надо разбираться с источником.
    Данные летописей этой концепции никак не противоречат.
    Противоречат, если их рассматривать вместе с тогдашним каноническим правом.
    Влад
    Сообщения: 107
    Зарегистрирован: 20 май 2007, 23:06

    Re:

    Сообщение Влад »

    porsinart писал(а):Нет, не греховно, более того поощряется. Я лишь сказал, что приведенная вами цитата СЛИШКОМ ТУМАННА, что бы понять о ком конкретно идет речь и что формулировка заставляет думать о том, что речь идет о неком нарушении церковных канонов верующими.
    Поясните, пожалуйста, что конкретно в формулировке заставляет думать, что речь идёт о неком нарушении церковных канонов? Описанные действия не противоречат церковным канонам, если речь идёт о поклонении христианскому Богу.

    "Слово некоего христолюбца" подтверждает, что речь в "Уставе" идёт о языческих обрядах.

    "Устав": "кто молится под овиномь"
    "Слово некоего христолюбца": «и вся жертва идольска, иже молятся огневи подъ овином Вилам, Мокошьи, Симурьглу, Перуну, Волрсу, скотью богу, Хьрсу, Роду, Рожаницям и всем проклятым богом их.»
    http://sahoioij.ru/content/view/1021/35/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

    Итак, языческие обряды запрещались.
    Ну во-первых, если бы вы посмотрели собственно приведенный вами источник, а именно Послание митрополита Фотия в Новгород 1410 г.
    Если бы Вы посмотрели приведённый мною источник, то увидели бы, что процитировано "Поучение митрополита Петра" (14 в.)
    вы бы увидели не только то, что он является нормативным актом канонического права, но и то, какие действия он предписывают по отношению к волхвам, а именно:увещевание словом, изгнание и в крайнем случае анафему.


    Следовательно, к волхвам применялось изгнание, независимо от причинённого ими вреда.
    И не понятно откуда вы взяли, что гнев Божий сходит именно на окружающих, а не на самого грешника. В сообщении говорится о обучении детей и что если человек будет слушать волхва на него сойдет гнев Божий.


    ?
    В сообщении говорится о том, как должен священник наставлять своих детей духовных. Под "детьми духовными" имеются в виду вполне взрослые люди. К священникам обращены следующие слова:

    "а который не учнет вас слушати, т?х от церкви отлучити, а святаго причащенiя не давати им, ни даров, ни Богородицына хл?бца; паки учите их, чтобы басней не баяли, ни лихих баб не примали, ни узов, ни примолвленiя, ни зелье, ни вороженье занеже Божье того д?ля приходит разгн?ванiе".

    То есть, в случае если кто-то будет использовать помощь колдунов или принимать зелье, то обрушится Божий гнев. Допустим, что Божий гнев обрушится не в виде стихийных бедствий и нашествий иноплеменников (в те времена и то, и другое считалось проявлением Божьего гнева), а адресно. Тоже вред людям.
    Итак, любая деятельность колдунов оказывается во вред людям.
    Во-вторых, что значит "в законе пояснено"? Если бы ваша трактовка была верна, то норма должна была выглядеть примерно такКолдуны и знахари, подлежат казни мечом., что мы и видим на примере манихеев Манихеи и монтанисты караются мечом..


    Если внимательно почитать "Эклогу", то нетрудно заметить подобные "лишние" формулировки:

    XVII.15 в нефе что-либо украдет, да будет высечен [букв. — отодран] как нечестивый и наголо остриженный да будет изгнан.

    Достаточно было бы сказать: "а будет высечен и наголо остриженный да будет изгнан". Но законодатели вставили пояснение: "как нечестивый". Пояснение деяния налицо.

    XVII.19 Имеющий жену и развратничающий да получит для назидания 12 ударов, будь то богатый или бедный.

    Вместо "Имеющий жену и развратничающий да получит 12 ударов". Объясняется, что удары даются именно "для назидания".

    Следовательно ссылка на краткость норм ничего не доказывает. Возможно, что причины казней манихеев не вызывали вопросов у судей, а казни знахарей ещё только внедрялись.
    Канонические ответы митрополита Иоанна II. 1080 - 1089 гг. ответ 7.
    "Иже волхвованья и чародеяния творяще, аще мужю и жене,
    якоже от зла не преложася, яро казнити на возбранение злу,
    если же от зла не отткажутся, жестко казнить (наказать) для возбранеия злу (в смысле, в качестве показательного наказания) но не до смерти убивати, ни обрезати сих телесе"


    Итак, митрополит Иоанн в 11 веке внедрял нормы не казнить волхвов смертью, но, тем не менее, наказывать их. "этого не допускает церковные традиции (в смысле увещевания, наказы) и учение", - нет оснований трактовать, как это противоречит каноническому праву.
    1160 г. грамота константинопольского патриарха Луки Хрисоверга к князю владимирскому Андрею Боголюбскому
    Если женщина несет ребенка не к священнику в к волхву, то подвергается недельной епитимии.


    У Андрея Боголюбского тогда были очень плохие отношения с Киевской митрополией, вряд ли он передал им послание.
    Вывод:
    1 - Волхвы пришедшие в населенный пункт подвергаются смертной казни, люди их вызвавшие конфискации.
    2 - волхвы и колдуны причинившие своей деятельностью тяжкий вред людям подвергаются смертной казни.
    3 - волхвы не отказывающиеся от своих убеждений при словесном увещевании, подвергаются публичному наказанию(учитывая средневековые реалии скорее всего порка), но без убийства и членовредительства, т.к. это противоречит каноническому праву либо, по другим актам, изгнанию или епитимьи.
    4 - люди приходящие к волхвам и приносящие им своих детей подвергаются внутрицерковному наказанию(епитимьи).
    1, 2, 3 - согласен. С оговорками. 3. относительно противоречия каноническому праву: текст Иоанна не говорит об этом однозначно. 2. Согласно христианскому учению, колдуны всегда причиняют тяжкий вред людям. 4 - не ясно, насколько было принято на Руси.
    Травники.
    Ваше толкование ст. 43 Эклоги опровергается нормами Номоканона при большом требнике, где четко указывается что знахарь подвергается смерти только в случае изготовления и применения зелья убивающего человека, лишающего его воли или разума. За остальное - епитимья, которую нельзя рассматривать как преследование.
    Судя по приведённой Вами цитате:
    porsinart писал(а):О отравах.
    Отрава же есть, еже напоеньми смертоносными устроити нечто снедно, и отравити человека, или от разума извести, и желательну сотворити смерть страждущему, или еже приличными человеку, или любовных ради, иногда бывамая низумляти, и тако уготовляти, в лепоту же сии, со убийцами равно запрещаваются. яко же глаголе Великии Василии.
    в Номоканоне при большом требнике нет такой информации. Дано определение, что такое "отрава". Сказано, что отравители, как грешники, приравниваются к убийцам. Про то, в каких случаях знахарь подвергается смерти, в тексте ничего не сообщается.
    porsinart писал(а):
    Вред людям от зелейничества в Церкви понимался шире, чем причинение вреда конкретными действиями.
    С религиозной точки зрения, безусловно, но все нормативные акты церковного права указывают на то, что уголовное преследование начиналось при причинении вреда в нашем понимании этого термина.
    Надо посмотреть, какие именно нормативные акты церковного права Вы имеете в виду.
    porsinart писал(а):Рассматривались, но абсолютное большинство санкций было епитимиального характера, и не могут расцениваться как преследования.
    Изгнания, телесные наказания, смертные казни.

    Вы почему-то считаете, что, по мнению средневековых людей, колдуны причиняли вред людям не в средневековом, а в современном смысле слова.
    porsinart писал(а):Согласно приведенному вами же источнику, борьба с языческими жрецами в Норвегии находилась в юрисдикции светской власти и поддерживалась духовной.
    В том, какое участие духовенство принимало в судах над языческими жрецами в Норвегии, в сагах не сообщается.
    Ответить