На берегах Шантары

xcb писал(а):Комманданте

Да вопчем то все просто.
Сколько было хорезмийцев? Ну допустим тоже 20 тысяч. Дак на кой ляд хошарам лезть на 20 тысяч человек, защищенных рвами, валами, стенами, которые будут сыпать им на бошки камни и бревна и лить горящее масло (к тому же хорезмийцы хошарам ничего не сделали), когда сзади них в чистом поле без защиты стен, рвов и пр. стоят те же 20 тыс человек, которые кроме того еще и разоряли их города и селения, убивали их жен и детей... враги вощем?

Дык, те что сзади - Убьют точно, а тут может еще и проканает.

Слуште... Я даже отвечать не буду.

Да вопчем то все просто.
Сколько было хорезмийцев? Ну допустим тоже 20 тысяч. Дак на кой ляд хошарам лезть на 20 тысяч человек, защищенных рвами, валами, стенами, которые будут сыпать им на бошки камни и бревна и лить горящее масло (к тому же хорезмийцы хошарам ничего не сделали), когда сзади них в чистом поле без защиты стен, рвов и пр. стоят те же 20 тыс человек, которые кроме того еще и разоряли их города и селения, убивали их жен и детей... враги вощем?

хошара -это не мужчины призвыного воина, а вобще гражданское население -в т.ч. старики, дети, женщины - не представляющие из себя какую - либо организованую силу. Или по Вашему если один побежал назад то и все ломануться? К тому же никто не поверит что в своих стрелять будут.

Но если Вам это кажеться малоубедительным то объясните почему порой в ВМВ 2-3 автоматчика гнали толпу в 100-200 человек и их те не атаковали? Почему порой жертвы копали сами себе могилы не пытаясь атаковать своих палачей? Может это объясните?

Не выдержал, простите меня...

Хоссподи, тов. Кайман, если вы увлекаетесь аналогиями, то хоть смотрите - а подходят ли они....
Есть данные, что толпа из 200-300 людей (мужчины/женщины/дети), под конвоем 2-3 автоматчиков взламывала первую линию обороны???????????

Ну разве сложно чуток задуматься-то????.....

Сэр Комманданте!

Мы ввязались в религиозный спор (в нем нет аргументов, только - я верю!). Посему, мы тут правды точно не найдем! Это я Вам свое мнение и предупреждение говорю, ничего более, естественно!

Не выдержал, простите меня...

Хоссподи, тов. Кайман, если вы увлекаетесь аналогиями, то хоть смотрите - а подходят ли они....
Есть данные, что толпа из 200-300 людей (мужчины/женщины/дети), под конвоем 2-3 автоматчиков взламывала первую линию обороны???????????

Вы еще скажите м-могил себе не копали.

А вот Вам ответный вопрос - есть данные что 20000 стариков и женщин атаковали- ИМЕННО АТАКОВАЛИ вооруженых людей в данной ситуации?

Kayman писал(а):хошара -это не мужчины призвыного воина,

Безотносительно к этому слову. Использовать мужчин призывного возраста также возможно. Классический пример - гладиаторы. Прусское войско времен Фридриха. Также используя институт заложников возможно добиться этого же. В древности это довольно часто проделывалось.

По гладиаторам: во-первых, они жили так, что им никакой охоты менять свой образ жизни не было - кормят, поят, бабы ходят - и какие!патрицианки! - и даже подраться есть с кем.А во-вторых, когда им эта охота приходила - то мало не казалось никому...
Пример с прусским войском Фридриха - одним из самых профессиональных в те годы - меня просто убил...Аналогия с хошарой....Я плакал.

Ну и,наконец, не стоит забывать, что простой русский селянин тех лет был не только земледельцем, но и охотником, и, пусть и непрофессиональным, но воином.Так что в хошару его запихать было проблематично.Это может в Средней Азии, в пригородных районах где-то еще можно представить - и то не факт...

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Я плакал.

Гладиаторы в разные времена бывали разными. Некоторых к патрицианкам похоже и не пускали.
Что касается ребят Фридриха - хохот Ваш не понятен. Боюсь, Вы как всегда немного не в курсе

Ну и,наконец, не стоит забывать, что простой русский селянин тех лет был не только земледельцем, но и охотником, и, пусть и непрофессиональным, но воином.Так что в хошару его запихать было проблематично.Это может в Средней Азии, в пригородных районах где-то еще можно представить - и то не факт...

Есть такая вещь как шантаж. По отношению к князьям он срабатывал, а вот по отношению к смердам - якобы почему-то нет.

ОрелЪ писал(а):

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Я плакал.

Гладиаторы в разные времена бывали разными. Некоторых к патрицианкам похоже и не пускали.

Тем не менее восстания случались задолго до Спартака и долго еще после.И подавить удавалось далеко не все.Другое дело, что восставшие не ставили таких грандиозных целей как Спартак - а всего лишь уходили за кордон и по домам.

Что касается ребят Фридриха - хохот Ваш не понятен. Боюсь, Вы как всегда немного не в курсе

Это вы зря.Да, новобранцы там находились в условиях, мягко говоря...И это знают все.Вопрос в том - в каком состоянии в армии Фридриха находились СТАРОСЛУЖАЩИЕ?Что-то ни про это, ни про систему повышения в звании я нигде не видел...
Раз уж мы с Фридрихом - ваши глюки, расскажите тогда, будь ласка,одному глюку про другого...

Ну и,наконец, не стоит забывать, что простой русский селянин тех лет был не только земледельцем, но и охотником, и, пусть и непрофессиональным, но воином.Так что в хошару его запихать было проблематично.Это может в Средней Азии, в пригородных районах где-то еще можно представить - и то не факт...

Есть такая вещь как шантаж. По отношению к князьям он срабатывал, а вот по отношению к смердам - якобы почему-то нет.

Гм.А почему якобы?Не христианство ли, прославляя мученичество, внедрила в народ такую модель поведения - "Казни лучше сразу,ирод"?

Кстати о Спартаке -около 6 тыс сдались в плен -а ведь они знали что их ожидает. И это же были воины.



А можно вспомнить о Вышате и его 6000, еще можно вспомнить о том как немцы в годы ВМВ впереди себя населения гнали и ничего же. А тут блин невозможно стало -особенно у русских

Kayman писал(а):

Не выдержал, простите меня...

Хоссподи, тов. Кайман, если вы увлекаетесь аналогиями, то хоть смотрите - а подходят ли они....
Есть данные, что толпа из 200-300 людей (мужчины/женщины/дети), под конвоем 2-3 автоматчиков взламывала первую линию обороны???????????

Вы еще скажите м-могил себе не копали.

Железная логика, круто сварено.... Вы начинаете приводить "аргументы" за хошару, а заканчиваете какими-то могилами..... Не слабый выплеск сознания, что и говорить.....
Будьте мужиком. Вы засомневались в аргументах против хошар и привели свой - 200-300человеков в сопровождении 2-3 автоматчиков.... Пока не беру судить это, просто прошу ответить, Вы действительно равняете хошары и колонны пленных в ВМВ?

А вот Вам ответный вопрос - есть данные что 20000 стариков и женщин атаковали- ИМЕННО АТАКОВАЛИ вооруженых людей в данной ситуации?

Не надо перекладывать свой аргумент на мою голову. Это _Вы_ сказали про колонны стариков и детей (пост привести?). Вам и доказывать.

Директор писал(а):Сэр Комманданте!

Мы ввязались в религиозный спор (в нем нет аргументов, только - я верю!). Посему, мы тут правды точно не найдем! Это я Вам свое мнение и предупреждение говорю, ничего более, естественно!

Согласен, пан Директор. Поэтому я уже положил известный орган на это дискуссию.

Kayman писал(а):О что Вы все масульмане Великого Булгара свято хранили тайну дорог на Русь и сколько там городов и где они -потому как сами не знали - они приносили товары к кромке непроходимыхбуреломов потом отуда вылезали туземцы и наченался торг, а сколко там город где они -сам черт не разберет. Да вобще купцом в то время было быть не благодарное дело - дальше 70 км удалять отдома нельзя -а то карты нет еще заблудишься -так и трговали по цепочке - сначала в одну сторону 70 км скачешь там покупаешь -потом во втрую сторону 70 км -там продаешь.
А как Святослав до Хазарии добрался -вобще миф -где ему в степито без обоза, компаса и карты то

Масульмане - это видимо мусульмане?
Большинство "мАсульманских" купцов торговало по рекам. Если бы Батый воспользовался знаниями этих купцов, он зарубил бы всех лошадей и приказал бы строить корабли. А там на кораблях до самой Ганзы.
Меньшая часть использовала главные дороги. Отличить бурелом от протоптанной дороги может не только местный житель. К тому же дороги в лес за ягодами не ведут. Или Вы полагаете, что монголы были одновременно такими умными, что смогли освоить за несколько лет сложную осадную технику, и такими глупыми, что не отличали лес от дорог?
Да и не пройдёт обоз купцов через чащобу. Там местные запросто заблудятся, даже с картой, не то что заморский "мАсульманин".
Взгляните ещё раз на карту похода Святослава до Хазарии. Поход шёл по рекам и, я полагаю, без компаса.

Это был сарказм -потому что мои оппонеты считают, что как только кто входит на территотрию Руси то сразуже пропадет в буреломах и чащобах - ведь даже по дорогам только русские могут пройти!!

Интересное изображение монгольского требюше с фиксированным противовесом:

[img]http://steppe.hobi.ru/materials/materia ... ini-09.jpg[/img]

Осада города монголами, предположительно Багдада в 1258 году (Иран, начало 14 века).

Взято:
http://steppe.hobi.ru/materials/mini-03.shtml

P.S. Что скажете, бояре?