На берегах Шантары

beringoff писал(а): Поймите меня правильно. Если Вы, меня, хотя бы на уровне логики убедите, я легко перейду в другую веру. Мне может быть приятнее будет думать о нашествии злого супостата на Русь, чем о гражданской войне.

Я вас понимаю, но и вы меня поймите. Набросайте хоть примерно альтернативную версию. Пока я понял только, что кочевники некие жили неподалеку и то бились с нашими то не бились. Но этому тоже должны быть подтверждения. Они могли быть, и были, параллельно монголам. Одно другому не мешает.

Так Док ужо набросал.
Китайцы использовали кочевые отряды в борьбе за централизацию Китая.
Тоже самое делалось и в других частях земли. Благо времена дикие и дикарей вокруг избыток, да и не жалко их. Чем набеги терпеть, лучше руководить ими в сторону соседа.
У этой версии есть огромное преимущество, она отвечает на каверзные вопрсы. И все сходится и никакого инопланетяниа ЧХ не надо. И суперменов из дикарей делать тоже не надо.
Кстати надо учесть, что это время - 13-15вв - как раз время войн за объединение и в Европе.
Кочевников ИСПОЛЬЗОВАЛИ в междусобных, братоубийственных войнах. А дело это неприглядное, потом вполне могло появиться желание затушевать его.
Аналогия - Украина, 17 век. Богдан - герой, а про татар умалчивают.

Флинт писал(а):Т.е. вы отказываете гуннам, готам и пр предшественникам монгол в том, что у них было подобие государства, как минимум Самый Большой Пахан, который заправлял основными вопросами союза племен? И просто стадо гуннов смело все то, что смело ?

Ну, положим, гуннам, готам и пр., которые как считается разрушили Римскую империю, насколько я помню офистория и не приписывает никакого государства. Просто племена. Считается, что с IV по VII вв. н.э. они по каким-то причинам двинулись из Приуралья и за каким-то чертом разрушили Рим. Да, а главным у них был Аттила. Ну вот собственно и все. А если какие-то государства и у них были, так только там, где уже до них существовали города и государства, а они их поназахватывали.

И, кстати, арабы свои завоевания тоже делали в VIIв, то есть как раз в период Великого переселения народов...

Dr.Konovaloff писал(а): Ну, положим, гуннам, готам и пр., которые как считается разрушили Римскую империю, насколько я помню офистория и не приписывает никакого государства. Просто племена. Считается, что с IV по VII вв. н.э. они по каким-то причинам двинулись из Приуралья и за каким-то чертом разрушили Рим. Да, а главным у них был Аттила. Ну вот собственно и все. А если какие-то государства и у них были, так только там, где уже до них существовали города и государства, а они их поназахватывали.

И, кстати, арабы свои завоевания тоже делали в VIIв, то есть как раз в период Великого переселения народов...

1. А существование главного Аттилы никак не похоже на Чингисхана? И чегож тогда Аттилу слушались, не разбегались? Те же кочевники, накой им это все?
2. Про арабов. Я там выше спрашивал, ты наверное не заметил. Про города... Можно ответ получить?

Флинт писал(а): 1. А существование главного Аттилы никак не похоже на Чингисхана? И чегож тогда Аттилу слушались, не разбегались? Те же кочевники, накой им это все?

Ну пачиму... похоже. Вот именно что только похоже. Потому как Аттила-то никаких государств не создавал, городов не основывал, письменности не организовывал и многотысячных туменов за тыщщи километров не посылал. Дикарь и дикарь, ну может быть умнее соплеменников. Причем не вождь ВСЕХ гуннов, а одного из племен, правда не маленького. Которому повезло в том, что Римская империя насквозь прогнила к тому времени, и он завоевал Рим, тем и прославился. Не будь того, никто никогда и не узнал бы ни про какого Аттилу... Скукожился бы он в неравной борьбе...

А великое переселение тоже вызывает много вопросов. Почему считают, что такое переселение было? А потому что пришли варвары и разрушили Рим. А почему разрушили? Да потому что Империя перестала вести экспансию, и перешла к обороне из-за внутренних проблем. То есть раньше она всегда нападала, и никто ни про каких кочевников не слышал. Юлий Цезарь вот про галлов писал в записках, про кельтов, германцев... Так ить они и не кочевники вовсе... А до этого сколько таких племен Рим порешил? Да ни кто и не знает, чего про них побежденных дикарей горевать, летописи писать? А как только империя нападать перестала - так сразу гунны пришли, готы, вандалы... А как же! Великое переселение, это вам не шутки...

Да и потом, даже если это и кочевники, то причины, по которым они двинулись из, кстати, Приуралья, (уж не с Оренбуржщины ли?) скорее всего те же самые, что и 600 лет спустя. Кризис. Нехватка жратвы. А что про них на других краях степи ниче не слышно - так не кому тогда было пиьсменные источники создавать, не было ишшо там нормальных государств с архивами. Ну может без архивов разве что...

Флинт писал(а):2. Про арабов. Я там выше спрашивал, ты наверное не заметил. Про города... Можно ответ получить?

Дык конечно можно, я видел и не забыл. Только что отвечать-то? Нешто в Малой Азии, Аравии, Палестине, Египте городов не было? А как тогда персы жили-воевали, а Македонский? А те кто после них? Что, арабы вместе с исламом кузнецов придумали, или шорников с кожевниками? Ну да, наверное они еще не придумали ни дамаскую сталь, не вывели арабских лошадей, сафьян наверное еще не научились выделывать, наверняка цехов или гильдий у них не было в отличие от поздней Европы. Не говоря уже о профсоюзах и корпорациях... Но это не значит, что арабский воин клепал себе в хижине себе кольчушку или сабельку с копьецом, в свободное от службы и домашних дел время. Это не значит, что у арабов не было профессиональной армии, которую снабжали специально обученные для этого люди.

Флинт писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Ну, положим, гуннам, готам и пр., которые как считается разрушили Римскую империю, насколько я помню офистория и не приписывает никакого государства. Просто племена. Считается, что с IV по VII вв. н.э. они по каким-то причинам двинулись из Приуралья и за каким-то чертом разрушили Рим. Да, а главным у них был Аттила. Ну вот собственно и все. А если какие-то государства и у них были, так только там, где уже до них существовали города и государства, а они их поназахватывали.

И, кстати, арабы свои завоевания тоже делали в VIIв, то есть как раз в период Великого переселения народов...

1. А существование главного Аттилы никак не похоже на Чингисхана? И чегож тогда Аттилу слушались, не разбегались? Те же кочевники, накой им это все?
2. Про арабов. Я там выше спрашивал, ты наверное не заметил. Про города... Можно ответ получить?

Аттила, гуны, готы... Христианин Аттила из местности, где "городов" нет, но есть такие "городища", что многим городам того времени должно быть завидно... Имеет дипломатические отношения с Римом, германцами и галами... Армия его (а не толпа вооруженная) имеет единообразное оружие, амуницию, строй и тактику, разделено на пехоту и кавалерию. Полно, а кочевники ли они?

beringoff писал(а):Аналогия - Украина, 17 век. Богдан - герой, а про татар умалчивают.

Потрудитесь выражать свои мысли яснее.
Кто умалчивает о татарах?
Да, и что же Вы так тщательно обходите вопрос об арабах???

2Dr.Konovaloff и beringoff
Почитал на выходных полчасика Гумилева «От Руси к России» и Лависса и Рамбо «Эпоха крестовых походов». А кого, вы думали, я буду читать? Конечно же офисториков, я же их точку зрения отстаиваю. РКНБ читать смысла нет, т.к. автор сам отказался от своих идей да и после «Тайной Америки» доверия его исторические исследования не вызывают. И вот за эти полчасика немало ответов на вопросы нашлось.
1.Государство. Вокруг монголов того времени, кучи племен, иными словами, было полно государств, со всех четырех сторон. Все , в основном, те же тюрки. Тот же уровень развития, разве что Китай выше конечно. Почему вы отказываете монголам в собственном государстве? Сам Чингиз с нуля ничего не создавал. Он собрал то, что развалилось после смерти его отца (союз племен) и значительно укрупнил это образование до масштабов пусть и полукочевой, но империи. Кераиты, нойманы, тайджиуты, меркиты, чжурчжени (написания и звучания названий могут различаться у разных авторов)– имели прототипы государства нынешнего. А по тогдашним меркам – просто государства. Тоже самое было и у монголов. В обеих книгах об этом четко и ясно прописано
2.Письменность. После поражения нойманов и ойгуров Чингиз приблизил ойгура (имя есть , но оно не важно), канцлера нойманов, поручив ему преподавать ойгурский язык и право своим детям (а значит и знати). Этот ойгур был первым из многочисленных соотечественников, занимавших при Чингисхане практически все административные должности. Под их влиянием монголы окончательно переняли ойгурский алфавит, заимствованный из сирийского, который полностью вытеснил древнюю тюркскую азбуку. Значит была письменность и до этого момента, ведь нельзя вытеснить то, чего нет. И вот именно таким образом Чингисхан «ввел» письменность. Т.е. новую письменность. По-моему все логично. Империя ширилась, прирастала новыми народами с новыми знаниями и умениями. И монголы лишь титульная нация, о чем я уже не раз говорил.
3.Луки. Карта в книге Лависса, и тексты оттуда же и из Гумилева указывают на то, что монголы и их соседи, впоследствии вошедшие в состав империи жили в довольно-таки лесистых местах. У Байкала, например. Насколько я понимаю там в при- и забайкалье лесов достаточно для изготовления луков и стрел. Говоря о сроках и методах изготовления луков, вы говорите о длительности и трудности изготовления этого оружия. Это основано на реконструкциях. Как делались луки монголами в 13 веке доподлинно неизвестно. Возможно, были иные технологии, позволяющие делать это быстрее и проще. Они могут быть крайне простыми, но неизвестными нынешним «реконструкторам». О наличии же у монголов луков говорят и картинки и тексты летописей и пр. Тут же вопрос - у половцев, хазар и печенегов луки были?
4.Иное военное снаряжение. Говоря о стоимости снаряги, Доктор обратился к западным расценкам, по какой-то причине посчитав их равными расценкам «алтайских мастеров». А почему так посчитал? Мы сегодня видим, как один и тот же товар стоит совершенно по-разному в разных странах ("айфон" новомодный в штатах 200 баксов, в России - 1000). Вполне возможно, что стоимость всей снаряги равнялась не 3 000 000 овец, а всего лишь 100 000 или даже меньше. Кроме того, пример действий монголов с Хорезмом, когда было вывезено около 30 000 ремесленников в Монголию, позволяет предположить, что также делалось и в других случаях. Ну и покоренные народы, тот же северный Китай был неплохой кузницей.
5.Воины. Непрофессиональные говорите? Вся история Чингисхана – войны. Во время ВОВ в Берлин после нескольких лет непрерывной войны входили бывшие скрипачи и учителя географии, ставшие лучшими бойцами того времени (а может и просто лучшими бойцами всех времен). Монголы и с Чингизом и до него воевали постоянно. И после этого они были непрофессиональны? Даже монгольские пастухи (ополчение) были обучены куда лучше того же русского ополчения (у кочевника в разы больше свободного времени чем у землепашца). И что бы вы ни говорили, а охранять стада кроме пастуха некому – и от волков и от соседей загребущих. Или, по-вашему (как я уже спрашивал не раз) стадо пасли пастухи, да еще и воины охраняли? За чей счет эти воины содержались? Этот вопрос жестко стоял бы при спокойной жизни (в этом случае пастухи дань платили, они ее полюбому платили) или при череде поражений. Монголы же были по большей части победоносны. На награбленном и жили. Ибо грабили (захватывали) не по мелочи, и стада, и вещи, и ценности всякие. Кроме того Чингиз уселся на «шелковый путь» и…
6.… это и есть как минимум одна из важнейших причин, по которой он поперся на Хорезм. Разграбили его караван. Огромный. Возникла угроза следующим караванам (а до этого хорезмшах подписал «договор» о свободном проходе караванов). Убили и унизили (тех кого не убили) послов, что по монгольским меркам – тяжкое преступление, которое нельзя спускать. Пошли на Хорезм.
7.Путь к Руси выглядит по разному в этих книгах. Гумилев пишет, что на половцев вышли, добивая меркитов, их родственников и союзников, а уж за половцев Русь впряглась. Лависс утверждает, что преследовали уходящего с войском хорезмшаха и там перешли в кипчакскую степь. Скорее всего пограбить (автор же утверждает о санкционированном Чингизом покорении кипчаков-половцев, что по сути одно и тоже). И схлестнулись с половцами. И с Русью.

И вопрос альтернативщикам. Если, по вашей версии, монголы (или как их там "по-настоящему" называли) жили по соседству и тесно дружили-воевали с русскими, то где свидетельства этого, документальные, археологические и пр.?

Флинт писал(а):2Dr.Konovaloff и beringoff
Почитал на выходных полчасика Гумилева «От Руси к России» и Лависса и Рамбо «Эпоха крестовых походов». А кого, вы думали, я буду читать? Конечно же офисториков, я же их точку зрения отстаиваю. РКНБ читать смысла нет, т.к. автор сам отказался от своих идей да и после «Тайной Америки» доверия его исторические исследования не вызывают. И вот за эти полчасика немало ответов на вопросы нашлось.

Ну Гумилев, положим, тот еще источник. Я его кстати тоже читал. Он сам же пишет, что письменность по приказу Чингиза у монголов ввели. А юность Чинггиза у него описана в деталях, очень ярко и насыщенно. А откуда у него такие сведения? Акын напел? Или монгольские архивы чудом к нему попали?

Когда Тэмуджин подрос и ему исполнилось 9 лет, то по монгольскому обычаю он должен был быть помолвлен. Отец договорился о помолвке Тэмуджина с родителями красивой десятилетней девочки по имени Бортэ из соседнего племени хонкират и повез сына в становище будущего тестя. Оставив Тэмуджина у хонкиратов, чтобы он привык к своей невесте и будущим родственникам, Есугей отправился в обратный путь. По дороге он увидел нескольких человек, сидевших у огня, которые, как и положено в степи, пригласили его разделить трапезу. Есугей подъехал ближе и лишь тут понял, что это были татары. Бежать было бесполезно, потому что татары погнались бы за ним, а конь Есугея устал. Гостя же у походного костра по степной традиции тронуть не мог никто.

У Есугея не оставалось выбора - он принял приглашение и, поев, благополучно уехал. Но по дороге Есугей почувствовал себя плохо и решил, что его отравили. На четвертый день, добравшись домой, он умер, завещав родне отомстить татарам. Трудно сказать, насколько прав был Есугей в своих подозрениях, но важно другое: он допускал, что татары могли его отравить, то есть совершить неслыханное дотоле нарушение обычаев степняков.

Отличный источник, не правда ли? Прям исторической боевик. Я теперь знаю, по каким мотивам Бодров-старший своего "Монгола" снял.

Даже если допустить, что этот самый Гумилёв прав, ( у него, кстати тоже нет ни одной ссылки на источники, где дровишки брал не ясно, такое впечатление, что он этой книгой свою теорию пассионарности иллюстрировал)
То все твои доводы - в пользу того, что это было таки ОСЕДЛОЕ государство, с городами и прочими атрибутами включая систему снабжения армии! Ни о какой снаряге на коленке в юрте и речи нет! 30 000 ремесленников вывезенных в Монголию - это извини, но интеллектуальный и промышленный потенциал, который не может существовать в условиях постоянных кочевий. Чтобы они могли работать, им надо создать все условия, снабдить всеми материалами и инструментами. Это значит - ГОРОДА!!! Потому что эти люди - профессионалы, но они не умеют кочевать и пасти скот. Они умеют то что умеют, но очень хорошо. Но ты же почти все время до этого доказывал обратное.

Иное военное снаряжение. Говоря о стоимости снаряги, Доктор обратился к западным расценкам, по какой-то причине посчитав их равными расценкам «алтайских мастеров»

Не много не так. Я так сказал сначала. Но я в дальнейшем стал считать это в человекочасах, что корректнее. А сколько в те времена в разных частях материка стоил человекочас трудозатрат - это уже не так уж и важно, да ине узнаем мы точно.

И вопрос альтернативщикам. Если, по вашей версии, монголы (или как их там "по-настоящему" называли) жили по соседству и тесно дружили-воевали с русскими, то где свидетельства этого, документальные, археологические и пр.?

Это на самом деле провокационный вопрос. Можно я отвечу на него по-еврейски? А у Гумилева где свидетельства того, что он описал в своих книгах? документальные археологические и пр.?

Флинт писал(а):3.Луки. Карта в книге Лависса, и тексты оттуда же и из Гумилева указывают на то, что монголы и их соседи, впоследствии вошедшие в состав империи жили в довольно-таки лесистых местах. У Байкала, например. Насколько я понимаю там в при- и забайкалье лесов достаточно для изготовления луков и стрел. Говоря о сроках и методах изготовления луков, вы говорите о длительности и трудности изготовления этого оружия. Это основано на реконструкциях. Как делались луки монголами в 13 веке доподлинно неизвестно. Возможно, были иные технологии, позволяющие делать это быстрее и проще. Они могут быть крайне простыми, но неизвестными нынешним «реконструкторам». О наличии же у монголов луков говорят и картинки и тексты летописей и пр. Тут же вопрос - у половцев, хазар и печенегов луки были?

Тут опять несколько несуразностей.
Вроде, по легенде, монголы - степняки. С лесом не очень сочетается.
В лесу нельзя прокормить стада животных. Лиственные труднопроходимы, а хвойные очень бедны подлеском.
Как делались луки монголами действительно неизвестно. Но лук, как бы он небыл изготовлен, должен обладать опрределенными свойствами. Он должен отправить стрелу со смертоносной силой, на приемлемую дальность. Уже только это предполагает общее в изготовлении.
В холодных местах преобладают смолистые деревья, т.е. хвойные(который раз уже обращаю на это внимание) из них лук не сделаешь, не та крепость и упругость.
Ну и, как обычно, Вы, для подтверждения офверсии, готовы допустить что угодно, что супермены-монголы обладали какими-то диковинными технологиями, которые сейчас невозможно воспроизвести. Выглядит это гораздо более фантастично, нежели предположение, что дикари ничего такого и не умели.

Тут же вопрос - у половцев, хазар и печенегов луки были?

Да конечно были - у элиты.

Dr.Konovaloff писал(а): То все твои доводы - в пользу того, что это было таки ОСЕДЛОЕ государство, с городами и прочими атрибутами включая систему снабжения армии! Ни о какой снаряге на коленке в юрте и речи нет!
Это значит - ГОРОДА!!! Потому что эти люди - профессионалы, но они не умеют кочевать и пасти скот. Они умеют то что умеют, но очень хорошо. Но ты же почти все время до этого доказывал обратное.

К выделенному ГДЕ? Название темы глянь... Вы с Беринговым доказываете, что не было нашествия, не было ига, никто к нам из Монголии не приходил и не мог прийти. И вот именно В ЭТОМ я пытаюсь доказать обратное. А то что ты написал... еще раз Я вроде знаю, что я пишу... Ты где-то писал, что у монгол города и прочая цивилизация а я их в задницу загонял? Вроде как не было такого...
Кочевники собрались в государство. Полукочевое (основной промысел населения - животноводство, а это кочевья). ПОТОМ уже, когда начался процесс укрупнения племенных союзов, когда Темучин активно клепал империю, степень оседлости, вполне возможно, и увеличилась. И скот пасли монголы и еще воевали, а приведенные со стороны - ремесленничали, что тут такого? Монголам предками завещано пасти, может им впадляк сбрую ваять Только мы ЭТОГО вообще не обсуждали. Спор о том МОГЛИ ИЛИ НЕ МОГЛИ монголы захватить все то, что захватили и прийти на Русь
А ты жжешь

Dr.Konovaloff писал(а):Это на самом деле провокационный вопрос. Можно я отвечу на него по-еврейски? А у Гумилева где свидетельства того, что он описал в своих книгах? документальные археологические и пр.?

Да пес с ним с Гумилевым. Его теория пассионарности как заноза, если честно. Хотя х.з. мож и есть такое дело. Просто он у меня под рукой был, и Лависс тоже с Рамбо. Понимаешь ли, Гумилев он лишь один из и это самое главное. Он представляет общую мысль. А что и чью мысль представляют альтернативщики?
Можно конечно, как СС археологию, залить дерьмом жидким всех историков и саму науку. Мол сами они понапридумывали, под пиво с воблой. Это чушь. Нет такого. Люди в поля ездили. В архивах копались. В разных странах копались ученые разных стран. И пришли к существующей ныне ситуации. Мы с тобой не историки. И нам некогда в поле ехать, в запасниках музейных и архивах рыться (попутно древние языки изучать). Но и я и ты знаем, что господствующая ныне вариация ТМН основана не на пьяной придумке. Под этим лежит огромный труд тысяч людей на протяжении не одной сотни лет наверное. Ошибочно ли истолованы найденные ФАКТЫ или нет - главный вопрос. Но надо знать все эти ФАКТЫ, чтобы оценить ошибочность. Мы их не знаем.
Свидетельства Гумилева (как олицетворения ВСЕХ офисториков в нашем споре) - в музеях, архивах, летописях и пр. и пр. А в чем свидетельства альтернативщиков? Где есть то, на чем они основывают свою критику? На том, что безграмотный кочевник не мог такого создать, значит он марсианин и следовательно всех офисториков в дурку, да? Ну а вот Сталин, шибко грамотен был, образован, воспитан в имперских традициях, кровь поколений канцлеров в нем кипела? Или без этого обошлось?

"Монголы жили по соседству, их использовали в своих целях, как и в сотнях похожих случаях, оседлые государства, но сам понимаешь, дело-то неприглядное, замалчивали-с" это ОСНОВА вашей с Беринговым и Ластджоком (насколько я понимаю) гипотезы.
А чем докажете-то?
Почему же все спокойно вспоминают о сотнях случаях такого использования, спокойно пишут о привлечении половцев тех же в русских междуусобицах? Или что, один раз не пид...? Половцев не западло привлекать, а монгол - западло? Ребят, ну это уже не после одного литра пива... А дальше? Дальше кто-то, какой-то тайный орден тщательно вычищал все упоминания о соседстве со всеми вытекающими, параллельно насаждая иную (ныне официальную) версию событий. И так на протяжении сотен лет, в десятках стран (тут уже три дня с пивом и водкой под коньк ). ЗАЧЕМ!?!?! Ну ЗАЧЕМ!?!?! Кому это надо ТАК все упрятывать и запутывать? Что там за роковые тайны могут быть? С какого перепуга историкам девятнадцатого века и, тем пуще, советского периода поддерживать все эту бутафорию?
Если бы они жили рядышком, периодически подряжались на всякое непотребство, то о них и осталась бы информация, как о тех же половцах. Никто бы их ниоткуда бы не приводил за тыщи верст, чтобы скрыть следы, на создавал бы грандиозной мистификации.
А предположения о том, что это наложения исторических периодов, неправильные интерпритации и монголы это и вовсе казаки кубанские и оренбургские (кстати Лависс и называет монголов ушедших в степи разбойничать "казаками") не доказуемы. И не только нами на этом форуме. Что бы проверить Носовского с Фоменко, хронологию и "наложения периодов" нужен каторжный труд тысяч историков всех стран на протяжении не одного года, как мне видится. И миллионы баксов на все это. Об этом и рассуждать нечего.
Так что вы скажете в защиту "теории соседства"?

beringoff писал(а): Тут опять несколько несуразностей.
Вроде, по легенде, монголы - степняки. С лесом не очень сочетается.
В лесу нельзя прокормить стада животных. Лиственные труднопроходимы, а хвойные очень бедны подлеском.

Да нет несуразностей. Откуда они? Лесостепь, знакомое понятие? А горы, поросшие лесом, соседствующие со степью представляете? Я лично такие частенько вокруг себя вижу... В тех ссылках, которые я вам приводил, было сказано и про наилучшие пастбища в районе "окологорных" и "пригорных" лугов северной Монголии.

beringoff писал(а): Как делались луки монголами действительно неизвестно. Но лук, как бы он небыл изготовлен, должен обладать опрределенными свойствами. Он должен отправить стрелу со смертоносной силой, на приемлемую дальность. Уже только это предполагает общее в изготовлении.В холодных местах преобладают смолистые деревья, т.е. хвойные(который раз уже обращаю на это внимание) из них лук не сделаешь, не та крепость и упругость

К выделенному 1. зависит от сепени защищенности супостата, 2. зависит от распространенных в данном ареле обитания человека способах ведения боевых действий, 3. преобладают, не значит, что только они..

beringoff писал(а): Ну и, как обычно, Вы, для подтверждения офверсии, готовы допустить что угодно, что супермены-монголы обладали какими-то диковинными технологиями, которые сейчас невозможно воспроизвести. Выглядит это гораздо более фантастично, нежели предположение, что дикари ничего такого и не умели.

Опять за свое? "Как обычно" - это к вам, это именно вы считаете монгол дебилами, которые уже подойдя под стены осажадемого города (с 50 лучниками на стенах и 4800 воинами под стенами) с минимальными потерями, вдруг откатываются назад, чтобы их, при новом приступе, снова обстреляли. Сейчас не воспроизводятся массы ТЕХ технологий не потому что невозможно, а потому что просто напросто не знают ЧТО это были за технологии. А так воспроизвести-то ее было-бы наверняка как плюнуть.

beringoff писал(а):

Тут же вопрос - у половцев, хазар и печенегов луки были?

Да конечно были - у элиты.

А ссылочку можно? Я полалагю, что луки были у всех конных половцев, но у меня просто катастрофически нет времени на поиски данных в сети...

Народ! Вы бы уже определились бы о чем спорите то. А то периодически возникает ощущение, что каждый из спорщиков опровергает какую-то виртуальную теорию приписываемую оппоненту.

Вот кстати про половцев. Про вполне себе известных, соседей и близких знакомцев:

У Половцев не сложилось единого гос-ва. В XI - XIII вв. у них имелись отдельные племенные союзы во главе с ханами.Осн. занятием Половцев оставалось скотоводство, но в XII в. в Половецкой земле существовали города, в состав населения которых, наряду с аланами, булгарами, русскими и др., входила и часть Половцев. Войско П. состояло из лёгкой и тяжёлой конницы, имевшей постоянный состав типа рус. дружин и ополчения; вооружалось луками, саблями, копьями; защитой служили шлемы и лёгкие доспехи. Важную роль в их жизни играли грабительские войны.
Впервые упом. рус. летописями под 1054. Вскоре после этого начались набеги Половцев на раздробленную Русь, отдельные князья которой в своих личных целях заключали союз с Половцами и помогали им грабить земли своих противников. В 1103 и 1113 годы Святополком Ярославичем и Владимиром Мономахом были совершены победоносные походы на Половцев которые в итоге отошли дальше от рус. земель и длит. время не тревожили Русь своими набетами. Рус. князья привлекали Половцев к участию в своих усобицах и роднились с половец, ханами.

Цитата отредактирована, с целью уменьшения объема. Полность все тут http://hronos.km.ru/etnosy/polovcy.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Тут тоже есть http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/step03.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот... Скотоводы, но с кой-какими городами. С племенными союзами и ханами, которым просто не хватило одного шага, одного лидера, чтобы все это объединить. И армию регулярную имели, за чей-то счет... И луки-сабли-копья, которые видели на протяжении кучи лет "то-враги-то-союзники" русские воины. И никто не скрывает, что половцев нанимали русские князья, чтобы побить соседа-русского. И они брали русские города. Все нормально. тут все путем. А вот монголам низзя ни рамии регулярной, ни луков (можно подумать половцы в лесах жили) - они вообще не нужны!, ни сабель, ни союза племен, ни скотоводства с элементами городской жизни.. Зато положена им Великая Мистификация на сотни лет и тыщи верст!!

Вот тут http://www.stjag.ru/article.php?nid=29406" onclick="window.open(this.href);return false; очень подробно пр половцев написано. И про вооружение стпеняков тоже есть. И про армию вцелом. И про города у кочевников-скотоводов. И про "крайне малое" количество междусобиц на Руси (а что - одна за 20 с чем-то лет, ну-ну), и про использование в них половцев. И никто не сомневается в истинности этого. Это монголы от нас черт-те где, а тут соседи, с которыми сотню-другую лет рубились, все на виду. Но, в практически идентичной ситуации, монголы ну просто не имеют права вести себе идентичным образом, а должны быть конченными дебилами...

Флинт писал(а): Спор о том МОГЛИ ИЛИ НЕ МОГЛИ монголы захватить все то, что захватили и прийти на Русь
А ты жжешь

Видишь ли в чем дело... Можно по всякому относиться к книге СС РКНБ. Может автор там пару раз и передернул, подгоняя факты под свою версию. И о том как история пишется - то же вполне там описано, не буду еще раз пересказывать. Заслуга же его в том, как я считаю, что после прочтения этой книги, начинаешь задавать вопросы. На тему а соответствуют ли приведенные факты здравому смыслу и логике вещей?

Историки же никаких объяснений свершившихся фактов, которые они даже накопали во время археологических раскопок, не приводят.
Нам просто говорят - пришли десятки тысяч кочевников-монгол и завоевали полмира. А вот КАК они умудрились это сделать - не объясняют. ЗАЧЕМ - не объясняют.

Мы же здесь эти факты, которые нам как говорят историки имели место, пытаемся объяснить с точки зрения именно логики и здравого смысла. И не выходит оно, если так как историки говорят. Возникают противоречия. У нас есть версия, которая эти противоречия снимает. И ведь по существу - возразить-то и нечего. Ну хоть по чему нибудь, так же с точки зрения логики. В ответ на нашу версию ты снова приводишь "факты" из официальной истории, которая на уровне логики ничего не объясняет. Да и знаем мы эти факты.

Я общался и историками в том числе, и книгу Бушкова эти люди по большей части читали. И знаешь че говорят в приватной беседе? Скорее всего что он по существу прав. В деталях плавает, а по существу, если покопаться, подкорректировать, то можно эту версию как альтернативу рассматривать. Но официально никто из них в поддержку не выступит, дураков нет. Потому что не один академик под эту версию накропал столько трудов, что теперь все это похерить - никто не подпишется.

Я не собираюсь чего-то там доказывать, ковыряться в архивах, по раскопкам ездить... Мне есть на самом деле чем заняться. Может потом, когда руки дойдут. Я задал вопросы, на которые офистория не ответила, и ты, как человек, отстаивающий официальную версию - не ответил. А я потом на уровне известных фактов привел гипотезу, которая моим аргументам не противоречит...

А факты сами историки толкуют как им нужно, даже выдвигая странные версии, только чтобы эти факты попали под их гипотезу. Но порой они идут в разрез со здравым смыслом, вот в чем оказия-то...

А насчет выделеного... ты ту как-то давеча говорил, что монголу экипироваться и оружие склепатьв юрте - раз плюнуть, сам все сделает, и тут же пишешь что в Монголию угнали тысячи профессионалов - ремесленников. Так кто таки им оружие делал?