Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Флинт]

Абсолютно все неверно.
Но объяснять трудно. Вы не слушаете, а без своих объяснений повторяете одни и теже постулаты, как доказательства.

Видите ли... "Абсолютно все" имеет совершенно четкое толкование. Значит:
Переселялись оседлые, не имеющие государства, народы в 18 веке, без малейшей предварительной подготовки, безо всяких причин. Шли, точнее - тупо перли, толпой куда глаза глядят. Вот это полная противоположность написанному мной. Это должно быть по вашему абсолютно верно.
если трудно объяснять, может и дискуссию прекратим? Мне тоже с вами трудно. Если вы планируете отвечать подобным образом, может на сим и закончим наш с вами диалог?

[Флинт]

Ну пошла вода в ступе.

если вы о том, что сами понаписали - полностью поддерживаю.

Да не упустил я Ваш тезис, я его не принял. Значительный перевес - бааааальшое сомнение. Тем более при нападении на города, которые монголы щелкали, как орешки. Превосходство в численности должно быть на порядки.

Как орешки... а и впрямь, откуда им научиться города брать. Китай - не брал, нет, он сам пришел...
Основания сомнения? На порядки? Т.е. в десятки и сотни раз? Приведите мне хоть один пример из истории, когда для взятия города необходим был 100 и 1000 кратный перевес :!:
Я наверное тоже ваш метод использую. Сомнения у меня баааальшие по поводу всех ваших тезисов. Вот!

Русская междоусобица оченно сильно преувеличена. Почитайте Соловьева. Он очень скрупулезно подсчитал все известные русские усобицы. И у него получилось: ОДНА междоусобица на княжество за 26(по памяти) лет!!! В среднем по Руси. Причем большая часть усобиц не заканчивалась вооруженным столкновением, а стоянием и платой. Это меньше, чем в среднем по Европе.

А Бушкова не надо читать? Вы вроде как его поддерживаете. Он как раз, если мне память не изменяет, писал о серьезной междуусобице на Руси...

А как же Ваш тезис, что в степи все всю жизнь дружка дружку резали? Это не усобицы?
Или русские усобицы прорежают войско, а монгольские увеличивают?

Вы не не принимаете моих тезисов. Вы их либо не читаете либо не понимаете. Мне даже отвечать не охота по-новой. Вернитесь на несколько страниц назад и прочитайте мое мнение по поводу увеличения числа монгол (или монголов). Я об этом несколько раз говорил. После этого ваша фраза - элементарное неуважение к собеседнику.

Ерунда. Уже говорилось. Численность монгольского войская краеугольный камень проблемы. Просто Ваше утверждение о его численности, как аргумент не воспринимается.

Вдвойне ерунда. Хотя бы потому что от вас нет ничего по поводу численности русских дружин. В топку.

А монголам не надо дом охранять? И - противоречие - идя воевать русский дружинник ДОМ ОХРАНЯЛ! Ибо враг у порога.

ГЫ! Где противоречие? Где???? Монголы завалили всех ближайших соседей. Нет там врагов. И усобиц нет. И ушли не все.
А наш дружинник охранял дом. СВОЙ. А на соседский ему насрать было. Т.к. свой и от соседа тоже охранял. Накой хрен ему в соседнее княжество удельное переться чей-то дом охранять!?

Ну как же это только монголы - "все люди братья", а русскую природную солидарность мы со счетов сбрасываем. Не влазит она в каноны офистории.

Два раза ГЫ. Читаем битву на Калке. Обожраться там этой солидарности.

Да нет убойной стрельбы из паршивенького лука! Тем более по защитнику который стоит на стене и прикрыт козырьком.
Далее, подкатились к стенам и откатились. Следующий приступ - еще минус 200. В какую сторону будет направлен 3 приступ?

ну конечно же нет убойной стрельбы! И голубя не прибьешь. И монголы дебилы и дауны. Китай закидали конским дерьмом.
Пусть ваш суперский лук с некоего расстояния врага насквоь прошибет суперской стрелой. А дрянной монгольский с этого же расстояния попадет в цель с вероятностью 10% и дрянной стрелой только ребро сломает. Так из 96 стрел 9-10 попадут в стрелка. Попробуете доказать, что с десятком переломов он продолжит истреблять монгол? Кино реже смотрите...
Откатились? А нафига? А... ну да... дебилы и дауны. Потреряв примерно 5 % войска они сбегут от страха уже находясь под стенами. Ну точно - шизики.
А у вашего стрелка гнутый лук и стрелы (как у Чебурашки гнутый молоток для гнутых гвоздей) чтобы стрелять прикрывшись козырьком и не высовываясь. Вы бы высунулись, если на вас в упор смотрят почти 100 стрел, пусть 90 % из них пакостные? Если да, то к доктору и немедленно!

[Рем И.]

Какая "одна усобица на 25 лет"? В Галицко-Волынской летописи описано, что князья этим только и занимались. Как Киев, "мать городов русских", грабили несколько раз подряд и т.д.
Кстати в той же летописи(делее длинная цитата)

Въ лЕто 6732 [1224]. Приде неслыханая рать, безбожнии моавитяне, рекомыи татаръве, придоша на землю половецькую. Половцемь же ставшимъ, Юрьгий Кончакович бЕ болийше всихъ половець, не може стати противу лицю их, бЕгающи же ему, и мнози избьени быша до рЕкы Днепра. Татаром же возвратившися, идоша в вежа своя. ПрибЕгшимъ же половцемь в Рускую землю, глаголющимъ же имъ рускимъ княземь: «Аще не поможета намъ, мы нынЕ исЕчени быхомъ, а вы наутрЕе исЕчени будете».
....
Пришедши же вЕсти во станы, яко пришли суть видЕть олядии рускыхъ, слышавъ же Данилъ Романовичь и гна всЕдъ на конь видЕти невиданьноя рати, и сущии с ними коньници и инии мнозии князи с нимь гнаша видити невидЕное рати. Онемъ же отшедшимъ, Юрьги же имъ сказываше, яко: «СтрЕлци суть». Инии же молвяхуть, яко: «Простии людье суть, пущеи половець». Юрьги же Домамиричь молвяшеть: «Ратници суть, и добрая вои».
....
Бысть побЕда на вси князи рускыя. Тако же не бывало никогда же. Татаром же побЕдившимъ русьскыя князя за прегрешение крестьяньское, пришедшимъ и дошедшимъ до Новагорода Святополчьского. Не вЕдающим же руси льсти ихъ, исходяху противу имъ со кресты, они же избиша ихъ всих.



Ожидая богъ покаяния крестьянского, и обрати и воспять на землю восточную, и воеваша землю Таногустьску и на ины страны. Тогда же и Чаногизъ кано ихъ таногуты убьенъ бысть. Их же прельстивше и послЕди же льстию погубиша. Иные же страны ратми, наипаче лестью погубиша.

Прошу внимание обратить на выделенные мною фрагменты. "Татарове" - татары жили рядом с русскими, а тут непонятное войско. И притом никому неизвестное.
Далее. Князья не могут определиться с составом неприятеля. Тут и лучники и "Ратници суть, и добрая вои" и "Простии людье суть, пущеи половець". Т.е. каждый видит это войско по своему.
И последний абзац. Который описывает, куда дальше пошло это войско.
Кстати, в этой летописи есть очень, очень интересное место, претендующее на сенсацию. Но почему-то на него не обратили внимание.

[beringoff]

Флинт, по-моему Вам уже наскучило обсуждение этой темы. Вами, кстати, реанимированной.
Невозможно продолжать беседу в подобном тоне.
Что можно доказать криком и руганью?

[Флинт]

Флинт, по-моему Вам уже наскучило обсуждение этой темы. Вами, кстати, реанимированной.
Невозможно продолжать беседу в подобном тоне.
Что можно доказать криком и руганью?

Ничего нельзя доказать. Согласен. Также как и "верю-не верю" и "большим сомнением". Ну а крик и ругань... вы тоже не агнец...
В подобном тоне продолжать не будем. Конструктивно - будем. "Все абсолютно неверно. Тяжело доказывать" - не будем. По крайней мере от меня пока такого не было...
Мне не наскучило. Реанимировал я её с целью узнать ответы на вопросы, поставленные Бушковым. Желательно от самого автора
Но и то, что из этого вышло - интересно.

[Флинт]

Угу. Теперь к монголам.
Если государства были у кочевников и полукочевников (тех которые переселялись), живших до Чингисхана, то нет никакого основания отказать монголам в способности создать государство.
Чингисхан и создал его. Возможно, просто завершил начатое до него. В процессе создания был побит сильнейший враг и сосед – Китай. Что дало солидную ресурсную базу монгольскому государству: награбленные ценности, «высокотехнологичные» предметы труда и оружие, рабочие руки и пр. Китай не был порабощен, но был «пристукнут» и работал на победителей. Кстати столица - Коракорум - вполне может быть кочевой, огромным становищем, время от времени переезжающим, вот и нет следов...
По какой-то причине (в самом деле – не важно по какой, голод, перенаселенность) монголам надо было двигать с насиженного места. Куда? На востоке – Большая соленая вода. На юге – Китай, там и самим жрать нечего. На севере – леса совсем дикие, не по монгольскому нутру. Остается запад.
Первичный сбор информации. Забредшие путешественники. Купцы. Купцы китайские. Монгольские особо буйные бродяги и охранники караванов. Представители других соседей. Это все источник первичной информации. Они гласят – можно идти на запад.
Далее началось движение на запад. Понемногу. С избиениями встречающихся на пути местных. Так сформировался класс проф воинов. Побитый Китай и отсутствие междуусобиц давали возможность держать в самой Монголии меньшее количество воинов. А народ все плодится…
Потихоньку дошли в своих «разведках боем» и до Калки…
Все это я веду к тому, что, на мой взгляд, вполне жизнеспособна и такая версия. Готовилось очередное переселении народов. Монголы это союз племен, собирательный образ, возможно титульная нация, вокруг которой скопились окружающие племена. Было объединение, рост численности, ближняя экспансия (давшая опыт, ресурсы, грамотные рабочие руки, технологии). Была причина (какая точно – я не знаю, возможно то самое перенаселении степи, возможно раскол внутри степняков, да мало ли) для того, чтобы готовиться покинуть эти места. Были вылазки по расчистке возможного пути, выливающиеся в полномасштабные войны (в рамках которых вполне возможно готовилось место для будущего переселения). Но потом не сложилось. Либо причина исчезла. Либо выявилась невозможность переселения на запад (одно дело придти на Русь только воинам пограбить и дань наложить, и совсем другое баб с детишками тащить).

Вывод: ТМН – не состоявшееся переселение народов, остановившееся, не сделав последнего шага.
Такая вот версия. Хотите критиковать – ради бога. Только критикуйте, а не «верьте» и не «сомневайтесь»

[beringoff]

Гуд. Однако я постараюсь в одном посте не обсуждать более одного тезиса.

. Для любого переселения нужны причины, предпосылки. Климат, эпидемии, голод, внутрисоциальные конфликты, вражина лютый на пороге...

Вот против этого нечего возразить и отсюда вытекает что то, что написано в следующей цитате:

.Чтобы произошло переселение нужно довольно-таки устойчивое и авторитетное руководство, система управления, функционирующая успешно не только в обычных условиях, но и в крайне экстремальных.

вовсе НЕ необходимо. Группа людей(стойбище) вполне может двинуться-откочевать куда-нить без центрального руководства, просто гонимое бедой. И пойдет эта группа туда, где нет беды и где лучше условия. Причем направление отсутствия бед изначально может не быть известно. И поход может быть не дальним и направление его может измениться в любой момент, хотябы из-за преграды - река, лес, горы.

[Флинт]

Гуд. Однако я постараюсь в одном посте не обсуждать более одного тезиса.

Тогда постов наплодим массу и чего-то будет упущено...

.Чтобы произошло переселение нужно довольно-таки устойчивое и авторитетное руководство, система управления, функционирующая успешно не только в обычных условиях, но и в крайне экстремальных.

вовсе НЕ необходимо. Группа людей(стойбище) вполне может двинуться-откочевать куда-нить без центрального руководства, просто гонимое бедой. И пойдет эта группа туда, где нет беды и где лучше условия. Причем направление отсутствия бед изначально может не быть известно. И поход может быть не дальним и направление его может измениться в любой момент, хотябы из-за преграды - река, лес, горы.

Согласен. Стойбище - может. Влегкую. Но вот народы... я же спрашивал о переселении народов. А стойбище это так - фигня. Я о тех переселениях, которые сметали государства и сгоняли с насиженных мест прежних хозяев. Способно на такое стойбище - нет. А те переселения которые способны требуют централизованного управления.

[beringoff]

Вы, в начало поста

Угу. Теперь к монголам.
Если государства были у кочевников и полукочевников (тех которые переселялись), живших до Чингисхана,...

вставили как аксиому, то, о чем собственно идет спор и вывели из этого дальнейшее.
Как мне быть?
По-идее, прочитав первую строчку, а должен отвергнуть все написанное далее. Я прочитал пост до конца, но остановлюсь на первой строчке.
Не было и не могло быть у кочевников никакого государства. Нет никаких доказательств его наличия, кроме весьма сомнительных документов написанных гораздо позже.

[beringoff]

Согласен. Стойбище - может. Влегкую. Но вот народы... я же спрашивал о переселении народов. А стойбище это так - фигня. Я о тех переселениях, которые сметали государства и сгоняли с насиженных мест прежних хозяев. Способно на такое стойбище - нет. А те переселения которые способны требуют централизованного управления.

А если беда общая, - похолодание идет с юга, например, то сразу многие стойбища, без приказа и руководства начнут двигаться в северном направлении. И по пути, наверняка, вырежут более слабых или будут уничтожены более сильными, и между собой повздорят с летальным исходом.
И идти они будут как Бог и погода на душу положат.

[Holger]

Основания сомнения? На порядки? Т.е. в десятки и сотни раз? Приведите мне хоть один пример из истории, когда для взятия города необходим был 100 и 1000 кратный перевес :!:
Я наверное тоже ваш метод использую. Сомнения у меня баааальшие по поводу всех ваших тезисов. Вот!

Один пример, когда большая численность понадобилась при осаде вроде припомню - когда осаждали замок ассасинов - крепость старца горы. Но там вроде как супер-пупер неприступная крепость была.
Честно, примеров, больше не припомню.

Кстати, Флинт еще интересный вопрос - а какова была численность настоящих профессиональных военных на Руси?
Сколько здоровенных лоботрясов могла кормить, одевать, вооружать экономика страны в не самом развитом средневековье?
Сколько было дружинников на Руси - 15? 20 тысяч?
А остальные воины - это просто согнанная биомасса, которая в отличии от монголов стреляла реально плохо

[Флинт]

В ы, в начало поста

Угу. Теперь к монголам.
Если государства были у кочевников и полукочевников (тех которые переселялись), живших до Чингисхана,...

вставили как аксиому, то, о чем собственно идет спор и вывели из этого дальнейшее.
Как мне быть?
По-идее, прочитав первую строчку, а должен отвергнуть все написанное далее. Я прочитал пост до конца, но остановлюсь на первой строчке.
Не было и не могло быть у кочевников никакого государства. Нет никаких доказательств его наличия, кроме весьма сомнительных документов написанных гораздо позже.

Т.е. вы отказываете гуннам, готам и пр предшественникам монгол в том, что у них было подобие государства, как минимум Самый Большой Пахан, который заправлял основными вопросами союза племен? И просто стадо гуннов смело все то, что смело ?

[Флинт]

А если беда общая, - похолодание идет с юга, например, то сразу многие стойбища, без приказа и руководства начнут двигаться в северном направлении. И по пути, наверняка, вырежут более слабых или будут уничтожены более сильными, и между собой повздорят с летальным исходом.
И идти они будут как Бог и погода на душу положат.

И вот такое сборище стойбищь завалило Китай? А до этого (гунны) прошло через весь континент практически. Как-то, сообразно логике, это намного менее правдоподобно, чем ТМН...

[Флинт]

Один пример, когда большая численность понадобилась при осаде вроде припомню - когда осаждали замок ассасинов - крепость старца горы. Но там вроде как супер-пупер неприступная крепость была.
Честно, примеров, больше не припомню.

На сколько бОльшая? В сотни раз, в тыщу? А именно это и есть "на порядки больше"...

[beringoff]

И вот такое сборище стойбищь завалило Китай? А до этого (гунны) прошло через весь континент практически. Как-то, сообразно логике, это намного менее правдоподобно, чем ТМН...

В том-то и дело, из-за чего весь сыр-бор. А заваливало ли?
Я не хочу сейчас еще и Китай трогать, но, согласитесь, вопросов - больше чем ответов, если следовать официальной версии. И все они, вопросы, друг за дружку цепляются.
Поймите меня правильно. Если Вы, меня, хотя бы на уровне логики убедите, я легко перейду в другую веру. Мне может быть приятнее будет думать о нашествии злого супостата на Русь, чем о гражданской войне.