На берегах Шантары

SinClaus писал(а):Рей, времена были не нонешние. Каждый мужчина был всегда был вооружен. Причём нож вообще за оружие не считался. Это не ДНД

и чё?
полиция не нужна?

Кстати, полиция и милиция - вещи разные. Если коротко - полиция (от слова полис - город) это городская стража исходно. А милиция - это вооруженный народ. У нас полицию (муниципальных служащих) почему-то до сих пор называют милицией
Насчёт "и чё" - если мы говорим о Х-м веке, то полиции НЕ БЫЛО, были дружины, были вооруженные люди (все). Если будешь вспоминать "приказы" - то это сооовсем другие времена.

я в курсе и разницы терминов и что у нас милицией называют полицию
поэтому и говорю о полицейских функциях.

Если не ошибаюсь, то юридически - это драка между двумя гражданами. То есть, у защитника девушки нет права на совершение ареста и ему предстоит доказывать, что он пресекал преступление. Помню читал у Нариньяни фельетон о том, как защитник девушек попал под суд за "превышение предела самообороны".

Тоже могу ошибаться, но с юридической точки зрения это квалифицируется как защита чести и достоинства или жизни и здоровья другого лица. То что у нас в реальности это чаще всего рассматривается как превышение пределов необходимой самообороны, является следствием идиотизма нашей правоохранительной и судебной системы.

Как Вы полагаете, приложимо к ситуации древней Руси?

Безусловно. Но в таком случае, репрессивный аппарат - это сами жители,а учитывая реалии того времени - община, а на севере пока еще род. Т.е. остается по сути 2 варианта: 1 - либо репрессий не было т.к. языческое население их бы не стало проводить, 2 - либо какие-то репрессии были, но это означает, что христианизация Руси уже тогдазашла на столько далеко, что основная масса населения поддерживала действия государства и церкви. В любом случае сказка о том, что кровавые греческие церковники высадились десантом на языческую Русь и начали на одном своем энтузиазизме резать волхвов и жечь капища, не выдерживает критики. Первый вариант мы видим на севере Руси, где валяние родовых культов было сильнее.

Следовательно, госаппарат поддерживал церковь. Можно ли было с помощью малоразвитого полицейского аппарата выловить всех волхвов, с учётом их высокого влияния в народе в 11 веке? Наверное, нет. Но сильно проредить и загнать в подполье к 13 веку вполне возможно.

Сильно проредить и загнать в подполье удалось Православие большевикам, это с их то репрессивным аппаратом. Тоже самое, гонения на католиков в Мексике, хотя сейчас нет более католической страны в Центральной Америке, да и Православие живо здорово. А сравнивать репрессивные возможности 20 в. и 11в мягко говоря сложновато. Если религия не умирает сама, уничтожить ее физически, практически невозможно. Язычество умирало, и глупо винить в его смерти христианство. Язычество - это не единая религия, по этому сравнение в конце вашего поста некорректно. Язычество - это прежде всего религия рода, т.е. в масштабах всей Руси огромное количество культов. И славянское, как и вообще европейское язычество было обречено не с приходом христианства, а с момента начала разложения родового строя. Когда родовая община постепенно начала превращаться в соседскую, язычество перестало выполнять основную (с точки зрения не верующего) функцию - регулятивную. Владимир выросший в Новгороде, по началу пытался ввести единый языческий культ - не вышло. Южная и Центральная Русь уже тогда были в значительной степени православными, хотя язычество по факту еще играло большую роль. Наиболее ярко это подтверждают данные археологии. В центральной и южной Руси, особенно в городах, христианские захоронения в больших количествах начинают встречаться с начала 10 в., а концу приобретают массовый характер. На севере Руси процесс разложения рода происходил медленнее, по этому там христианизация проходила с проблемами.

Нет, о том, что дружина помешала убить, там ничего не говорится. Дружина упоминается позже, после того, как "Епископ же взял крест в руки и надел облачение, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует Богу, пусть ко кресту идет"."

Они захотели сгубить епископа, он взял крест, произнес речь, вокруг него встала дружина. По моему ясно.

Отмечу, что люди князя никуда волхвов не уводили. По летописи волхвов со двора архиепископа на Ярославов двор для казни привели "новгородцы же". Полагаю, логика текста: двор архиепископа - место суда; Ярославов двор - место казни

Не совсем так. Волхвы проповедуют - горожане их хватают и ведут к архиепископу - за волхвов заступаются люди князя и новгородцы ведут их на княжеский двор - там волхвов сжигают. Волхвов вели к князю и не для казни, а как к высшей судебной инстанции, т.к. это происходило по заступничеству его людей. Не ясно, почему это дело было выведено из под церковной юрисдикции, но сожгли их на княжеском дворе, не просто так.

репрессивный аппарат - это сами жители,а учитывая реалии того времени - община, а на севере пока еще род. Т.е. остается по сути 2 варианта: 1 - либо репрессий не было т.к. языческое население их бы не стало проводить, 2 - либо какие-то репрессии были, но это означает, что христианизация Руси уже тогдазашла на столько далеко, что основная масса населения поддерживала действия государства и церкви. В любом случае сказка о том, что кровавые греческие церковники высадились десантом на языческую Русь и начали на одном своем энтузиазизме резать волхвов и жечь капища, не выдерживает критики.

То есть, по мере воцерквления жителей, волхвов должны были солидно проредить. Думаю, что воцерквление более-менее утвердилось к 12-13 веку. Думаю, что если бы к 13 веку православие не утвердилось, то оно пало бы после Батыева нашествия, когда государство уже не могло сильно поддерживать Церковь (Вы, кажется, тоже сторонник традиционной истории в отношении ТМИ?)

А сравнивать репрессивные возможности 20 в. и 11в мягко говоря сложновато.

Епископа поддерживали все христиане: княжеская администрация, бояре, паства. Проредить волхвов несложно. Согласен, что с 1937 годом не сравнить: арестовано больше "служителей культа", чем их было по переписи населения в начале 1937 года. Но у христиан было два столетия (если бы большевики проводили репрессии против духовенства 200 лет - сложно сказать, какие были бы результаты). Так, что по репрессивным возможностям остаюсь при своём мнении: позволяли истребить немалое количество волхвов.

Были ли у язычества перспективы в едином государстве? Не люблю сослагательного наклонения в истории. Тот же Рыбаков пишет про

обновление, теологическое язычество, очистившееся от кровавых жертвоприношений, от убийства жен на могилах мужей и от других первобытных черт свидетельствовало об интереснейшем соревновании привнесенного православия с развившимся, поднятым на новый уровень прадедовским язычеством.

. Не исключаю, что в России история язычества могла пойти по "японскому варианту".

Они захотели сгубить епископа, он взял крест, произнес речь, вокруг него встала дружина. По моему ясно.

Если у него было время взять крест и произнести речь, то немедленная смерть ему, очевидно, не угрожала. Если верить летописи, то дружина встала рядом с епископом для того, чтобы подтвердить, что она верует Богу.

Отмечу, что люди князя никуда волхвов не уводили. По летописи волхвов со двора архиепископа на Ярославов двор для казни привели "новгородцы же". Полагаю, логика текста: двор архиепископа - место суда; Ярославов двор - место казни

Не совсем так. Волхвы проповедуют - горожане их хватают и ведут к архиепископу - за волхвов заступаются люди князя и новгородцы ведут их на княжеский двор - там волхвов сжигают. Волхвов вели к князю и не для казни, а как к высшей судебной инстанции, т.к. это происходило по заступничеству его людей. Не ясно, почему это дело было выведено из под церковной юрисдикции, но сожгли их на княжеском дворе, не просто так.

Князь Ярослав Всеволодович, вероятно, тогда ещё не вернулся из похода на Емь, поэтому светскую власть воплощали "мужи княжи". Летописное описание:

Новгородци же ведоша волхвов на Ярославль двор, и съкладше огнь велий на дворе Ярославли

- то есть, и привели, и тут же сожгли новгородцы, а не люди князя. В том, что место суда не было местом казни, нет чего-то необычного. Возможно, что епископ, таким образом, подчеркнул свою власть.

Влад писал(а):То есть, по мере воцерквления жителей, волхвов должны были солидно проредить. Думаю, что воцерквление более-менее утвердилось к 12-13 веку. Думаю, что если бы к 13 веку православие не утвердилось, то оно пало бы после Батыева нашествия, когда государство уже не могло сильно поддерживать Церковь (Вы, кажется, тоже сторонник традиционной истории в отношении ТМИ?)

Вроде бы Орда весьма поддерживала православную церковь. Во всяком случае, при орде продолжали строить православные храмы.

Ap-p-p писал(а):Вроде бы Орда весьма поддерживала православную церковь. Во всяком случае, при орде продолжали строить православные храмы.

Более того,
http://www.sedmitza.ru/text/435918.html" onclick="window.open(this.href);return false;

1. Ярлыки охраняли святость и неприкосновенность веры, богослужения и законов Русской Церкви. «Кто веру их (русских) похулит или ругается, тот ничем не извинится и умрет злою смертию... Что в законе их иконы и книги или иное что, по чему Бога молят, того да не емлют, ни издерут, ни испортят» (ярлык Менгу-Темира). «Вся законы их уложенные старые от начала их — то все ведает митрополит или кому прикажет; да не будет ничто же перечинено, или порушено, или кем изобижено... Да все будут целы соборныя церкви митрополичи, никем, ни от кого не изобижены... Что закон их и в законе их церкви, и монастыри, и часовни их, ничем да не вредят их, ни хулят; а кто учнет веру хулити или осуждати, и тот человек не извинится ничим же и умрет злою смертию» (ярлык Узбека).


Помнится, что Чингис-хан завещал уважение ко всем верам (возвращаемся к исходному Топику, кажется). Но вызывает сомнения, что монголы сильно усердствовали в защите Православия.

Действительно, к исходному. Все-таки монгольские завоеватели выглядят менее правдаподобно, чем татарский правитель.

То есть, по мере воцерквления жителей, волхвов должны были солидно проредить.

Не думаю, вовсе не обязательно. История знает массу примеров когда переход от одной религии к другой проходил практически бескровно. С какой целью их было чистить? Уходит поддержка населения - перестают приносить подношения, соответственно, не на что жить, прекращают отдавать детей в ученики, избегают, начинают изгонять из деревень, бить, ни какую должность не окрестившись не займешь. 2-3 поколения и они исчезают сами, т.к. религия без поддержки народа - ничто. Понимаю, что примеры из современности - это не лучший вариант, но тем не менее. Что, коммунистов после развала союза кто то чистил? Нет, зачем? Старики, которые чего-то стоили ушли, а последователи стоят так мало, что ни кому не нужны даром. Даже люстрации не было, а идеология, насаждавшаяся пусть не 200 а 70 лет, но методами НЕСРАВНИМЫМИ по эффективности практически исчезла, в силу своей ненужности. Если брать примеры хронологически близкие обсуждаемым событиям, пожалуйста переход уйгуров в ислам. Ни кто не уничтожал манихейских или несторианских служителей, не разрушал храмы и не сжигал священные тексты. Просто в течении 2-3 поколений храмы оказались заброшены, а священные тексты выброшены на помойку. Их залежи до сих пор находят на свалках древних городов Восточного Туркестана - не сожженные, не порванные а просто выброшенные за ненужностью и занесенные песком. Если религия умирает - нет смысла уничтожать ее служителей, это контрпродуктивно.

Думаю, что если бы к 13 веку православие не утвердилось, то оно пало бы после Батыева нашествия, когда государство уже не могло сильно поддерживать Церковь (Вы, кажется, тоже сторонник традиционной истории в отношении ТМИ?)

Помнится, что Чингис-хан завещал уважение ко всем верам (возвращаемся к исходному Топику, кажется). Но вызывает сомнения, что монголы сильно усердствовали в защите Православия.

Усердствовали и еще как. Период существования Монгольской империи а затем и Золотой Орды - это один из более благоприятных периодов православной церкви. Он характеризуется МАССОВЫМ ростом числа храмов и монастырей. Цитата из ярлыка хана Менгу-Темира «кто веру их (русских) похулит или ругается, тот ничем не извинится и умрет злою смертью.." говорит о сметной казни противникам православного христианства. Церковь полностью освобождается от налогов и повинностей.

Не исключаю, что в России история язычества могла пойти по "японскому варианту".

Япония - это исключение из правил. Абсолютно изолированная страна. Японский вариант язычества сложился потому, что серьезных конкурентов у него не было.

то есть, и привели, и тут же сожгли новгородцы, а не люди князя. В том, что место суда не было местом казни, нет чего-то необычного.

Объясните одно, с какой тайной целью их потащили на княжеский двор после заступничества людей князя, а не сожгли на дворе архиепископа?

Влад писал(а):Помнится, что Чингис-хан завещал уважение ко всем верам (возвращаемся к исходному Топику, кажется).

Ну не такими монголотатры были веротерпимы, багдадского халифа (мусульманский папа римский) замучили до смерти.

porsinart писал(а):

То есть, по мере воцерквления жителей, волхвов должны были солидно проредить.

Не думаю, вовсе не обязательно. История знает массу примеров когда переход от одной религии к другой проходил практически бескровно. С какой целью их было чистить?

А с какой целью было объявлять волхвование - преступлением? Религиозные мотивы. По мнению христиан, волхв, по определению, бесом прельщаем, на погибель себе и другим. Особенность христианства в том, что служители других богов считаются служителями бесов.

porsinart писал(а):Уходит поддержка населения - перестают приносить подношения, соответственно, не на что жить, прекращают отдавать детей в ученики, избегают, начинают изгонять из деревень, бить, ни какую должность не окрестившись не займешь. 2-3 поколения и они исчезают сами, т.к. религия без поддержки народа - ничто.
Если религия умирает - нет смысла уничтожать ее служителей, это контрпродуктивно.

Не думаю, что волхвов, и тем паче травников, изгоняли из деревень, били, отказывались отдавать детей им в ученики. Феномен двоеверия вполне позволял сосуществовать батюшке и деревенскому "колдуну". Другое дело, что Церковь не хотела мирного сосуществования. Есть источник о том, что волхвов считали преступниками. Есть источник о казни за волховскую деятельность. Источников же об изгнаниях, избиениях и отказах отдавать в ученики - нет вообще. Умозрительная картина.

porsinart писал(а):Усердствовали и еще как.

Поддержка завоевателей, думаю, доказывает, что ко времени завоевания Православие было на Руси основной религией.

porsinart писал(а):

Не исключаю, что в России история язычества могла пойти по "японскому варианту".

Япония - это исключение из правил. Абсолютно изолированная страна. Японский вариант язычества сложился потому, что серьезных конкурентов у него не было.

В 16 - 17 веках в Японии начало распространяться христианство. Но после того, как в охваченных христианством районах начались принудительные крещения и разрушение иноверческих храмов (была у христианства такая неприятная особенность), Хидэёси потребовал от миссионеров объяснений. А затем начал крайне жёсткими мерами уничтожать христианство за "нарушение мира и спокойствия в стране" (Дж. М. Китигава. Религия в истории Японии. СПб.: Наука, 2005. с. 198-199).

Согласен, что сохранение язычества привело бы к изоляции. Но и Православие оказалось не лучшим вариантом, особенно после 1054 года. В 15 веке, с одной стороны, оказались "еретические" католические страны, с другой - исламские. Тоже во-многом изоляция.

porsinart писал(а):

то есть, и привели, и тут же сожгли новгородцы, а не люди князя. В том, что место суда не было местом казни, нет чего-то необычного.

Объясните одно, с какой тайной целью их потащили на княжеский двор после заступничества людей князя, а не сожгли на дворе архиепископа?

Возможно, что никакой "тайной" цели и не было. Просто Ярославов двор был одним из мест казни (в 1207 году там умертвили Алексея Сбыславича), а двор архиепископа не был.

А, возможно, что архиепископа возмутила попытка вмешательства в его суд. Ведь по Уставу Владимира: открыв греческий Номоканон и обретши в нем, что не подобает неких судов совершать ни князю, ни его боярам, ни тиунам, я, подумавши со своими наследниками и всеми князьями и боярами, отдал те суды церквам Божиим, Митрополиту и всем епископам Русской земли. Князю и боярам и судьям не разрешено по Закону Божьему в те суды вступаться. Если же кто-то переступит сей устав, тот непрощен будет по Закону Божьему, и наследует себе горе.

И он приказал сжечь преступников на глазах княжих людей, чтобы те знали своё место. Помните, когда свт. еп. Геннадий Новгородский приказал сжечь берестяные шлемы на головах еретиков, то прп. Иосиф Волоцкий обосновал это так:

http://tvorenia.russportal.ru/index.php ... 6_1000#004_" onclick="window.open(this.href);return false;
Такъ поступилъ этотъ добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивыхъ и безбожныхъ еретиковъ — и не только ихъ устрашить, но и вс?мъ показать зр?лище, исполненное ужаса и страха, чтобы вид?вшіе его укр?пились въ правой в?р?.

Также и в 1227 году добрый пастырь мог желать показать княжим людям зрелище, исполненное ужаса и страха, что те укрепились в уважении к авторитету архиепископа и Церкви.

Альваро писал(а):Ну не такими монголотатры были веротерпимы, багдадского халифа (мусульманский папа римский) замучили до смерти.

халифа прикончили вместе со старшим сыном и пятью слугами, которые при нем состояли. На другой день казнили прочих, которые стояли с ним у ворот Кальваза. Ни одного Аббасида, кого нашли, не оставили в живых, кроме немногих, которых не включили в счет.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Ras ... text2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Может быть, династию уничтожали, чтобы не было претендентов на трон?

Однако христианских феодалов, что русских, что других европейских, монголотатары не преследовали так.

омять монголам достается от альваро... чем они ему так не угодили?

А с какой целью было объявлять волхвование - преступлением? Религиозные мотивы. По мнению христиан, волхв, по определению, бесом прельщаем, на погибель себе и другим. Особенность христианства в том, что служители других богов считаются служителями бесов.

Потому, что с точки зрения тогдашнего канонического права оно таковым считалось. Но ни где не идет речи о мере наказания. В ваших постах постоянно проскальзывает "прочистили", "проредили", как будь-то жесткая связь ведовство - смертная казнь, вами доказана. На основании устава Владимира можно доказать связку ведовство - наказание. Причем колдовство в нем находится в списке деяний, относящихся либо к административным правонарушениям, либо к уголовным преступлениям небольшой (либо средней) степени тяжести. Ни каких свидетельств массовых казней у вас нет, а в более поздний период, когда возможностей для подобных репрессий было куда больше, смертная казнь - была крайней мерой, применявшейся чаще всего за совершенное тяжкое преступление(для меня лично совершенно не очевидно, что при помощи колдовства его совершить нельзя). Как показывает пример того же Троице Сергиева монастыря стандартным наказанием были побои и изгнание. Вы сами писали, что за два века не более 40-50 казней, хотя как и при Владимире колдовство и ведовство считалось преступлением. Вы действительно считаете что при первых Романовых судебная система стала вдруг резко более гуманной? У меня нет оснований так думать. В том то и дело, что сведений о массовой и целенаправленной борьбе с ведовством в 11 - 13 вв. нет, но у нас есть с чем сравнивать. После формирования централизованного государства борьба с ведовством по определению должна была подняться на новый уровень, стать более эффективной и массовой. И что мы видим? 40 казней за 200 лет. Это что репрессии? Почему вы считаете, что в 11-13 веке удалось сделать раз в 15 больше чем в 17-18?
И еще, вы реально считаете, что нетерпимое отношение к другим религиям это особенность христианства? Хочу вас расстроит, но это особенность средневекового менталитета вообще.

Не думаю, что волхвов, и тем паче травников, изгоняли из деревень, били, отказывались отдавать детей им в ученики. Феномен двоеверия вполне позволял сосуществовать батюшке и деревенскому "колдуну". Другое дело, что Церковь не хотела мирного сосуществования.

А я разве что то говорил про травников? Травники и волхвы различаются принципиально, в плане профессиональных функций. Волхв - служитель старых богов. Травник - знахарь, их преследовали крайне редко. Те же коновалы прекрасно функционировали начиная с 17 в и никто их не преследовал, хотя все считали колдунами. Феномен двоеверия действительно имел место и не только на Руси, но в отличии от, допустим, Западной Европы языческие представления оставались на бытовом уровне(домовые, лешие, поляницы и т.д.)Космогоническая картина мира изменилась принципиально уже в 11 в(это если не брать север Руси), об этом очень четко говорит массовое изменение погребальной обрядности. Вы как то постоянно уравниваете волхв - колдун. От языческой картины мира в ее глобальном смысле уже в 13 вв мало что осталось. Тот же Рыбаков собирая материалы о славянском язычестве, основную массу материалов почерпнул у южных славян. На территории собственно Киевской Руси память о древних богах практически исчезла. У балканских славян она осталась но оочень мрачная.

Согласен, что сохранение язычества привело бы к изоляции. Но и Православие оказалось не лучшим вариантом, особенно после 1054 года. В 15 веке, с одной стороны, оказались "еретические" католические страны, с другой - исламские. Тоже во-многом изоляция.

Гениально. Католичество для Европы оказалось не лучшим вариантом. В 15 веке, с одной стороны, оказались "еретические"православные страны, с другой - исламские. Ислам для востока оказался не лучшим вариантом. с сверо -запада оказались зими - католики, с северо-востока зими-православные. Во время принятия Русью христианства, Европа была грязной вонючей дырой, тогдашним "центром мира" была Византия. Владимир должен был быть умалишенным что бы принять католичество, учитывая что уже к моменту крещение православное христианство активно распространялось по Руси, чуть ли не век и имело огромное количество последователей.

Также и в 1227 году добрый пастырь мог желать показать княжим людям зрелище, исполненное ужаса и страха, что те укрепились в уважении к авторитету архиепископа и Церкви.

Ну это ваша интерпретация, как и моя абсолютно не доказуема.