На берегах Шантары

Комманданте писал(а):

Если вызвать защитников на неравный бой в чистое поле не удавалось, монголы приступали к осаде. Поскольку основным фактором осадных работ является их трудоемкость, монголы получали огромное преимущество массированно используя «штурмовую толпу» - хашар. Причем часто он многократно превышал численность самих монголов – при атаке Ходжента 20 000 монголов использовали против хорезмийцев 50 000 хашара.

Я хохотал.
Комменты излишни .
Уважаемый Директор, сочувствую Вам , животик не надорвали?

Поясните, если не трудно?

Гарм фон дер Сферилльо
насчет "Хашара"
http://twow.majordomo.ru/forum/index.ph ... &st=50&hl=

Директор писал(а):Лично Вы не доказали и не показали ничего достоверного (как ни прискорбно). Вспомните хотя бы Ваши посты про изучение пробойности стрел......

Могу показать. Мне просто лень было прыгать на Ваших костях, бывшего студента УПИ, инженера, и т.д. Но потом не говорите, что я не предупреждал. Идет?

И за пост с другого сайта. Мое личное впечатление - а зачем еще приводить здесь выжимки с другого сайта, кроме как что-то доказать?
Показать, что и на других сайтах об этом спорят? Хватило бы просто сообщения и элементарной соображаловки... Впрочем, я не подозревал в Вас способностей медиума. Оказывается, они в наличии. Раз Вы так уверено говорите за xcb....

Я увидел ссылку на другое обсуждение той же темы на форуме TWOW , и подумал, что это ссылка на другое обсуждение той же темы на другом форуме. О чем и сказал. Вы же начали в очередной раз нести ахинею о каких-то "доказательствах" которые Вам кто-то хочет привести и проч.

xcb писал(а):
Чего насчет Регистрации? Обскажите проблему - поможем.
Насчет Хашара поспрашаю, если вы вперед не спросите.

Проблема в невозможности войти зарегистрированным пользователем - регистрацию-то я имею...Тут что-то скорее с моей системой, ковыряюсь...

Передайте пану Чернышу мой рахмат beaucoup и спросите - так все же почему подобную тактику все же не могли применять русские князья.

Я _не_ писал про идеальность монгольской армии в положительном смысле (типа - она была). Всё было с точностью до наоборот (по моему мнению). Но. То ли ОрелЪ, то ли Гость (не помню), привел ссылки на статьи, где идеальность монг.армии - принималась как факт, не думая, что это такое. И из этого следовали глобальные выводы.
А я - издевался над такими посылками. По причине их дебильности.

Ну тогда Вам еще раз советую внимательней изучать вопрос потому как раз ни у одного из авторов не было упоминания о том что монгольское войско ни разу не поиграла. Этот тезис выдвинули как раз Вы дабы показать монгольскую армию как идеальную. Или я ошибаюсь?

Хотя если хотите, можем вернуться к исходному тексту.

С какого такого переполоха Вы записали меня в сторонники идеальной монг.армии - мне понятно. Но напрочь не соответствует истине.

Именно- Вы сторонник идеальной монгольской армии как довода для доказательства ее мифа. Или я не прав?

Да кстати как Вам профессиональный подход об отсталости Руси – Вас не шокировал ?

Шухеру

>Хмм, так за время от "ига" до Наполеона, думается и технологии улучшились и картография и дорожное дело. И людишек побольше стало. И обозы наверное у Наполеона побольше были?

Давно так подмывало так сказать – как русские князья по непроходимым зимой русским лесам на полюдье ездили? А про картографию –так им не делали их с спутников, а составляли буквально тут же на месте.

>А во всякие огромные походы древних я тоже не верю.

Ну тогда вопрос а во что верить, -ведь можно и Наполеона и Суворова не верить, в ПВМ и даже в ВМВ и даже в то что сейчас происходит. Какие критерии вашего «веренья»?

xcb писал(а):

Комманданте писал(а):

Если вызвать защитников на неравный бой в чистое поле не удавалось, монголы приступали к осаде. Поскольку основным фактором осадных работ является их трудоемкость, монголы получали огромное преимущество массированно используя «штурмовую толпу» - хашар. Причем часто он многократно превышал численность самих монголов – при атаке Ходжента 20 000 монголов использовали против хорезмийцев 50 000 хашара.

Я хохотал.
Комменты излишни .
Уважаемый Директор, сочувствую Вам , животик не надорвали?

Поясните, если не трудно?

Такой хашар должен был просто ЗАТОПТАТЬ несчастных монголов....Пусть даже это -крестьяне против обученных воинов.Могу напомнить Бухенвальд - там еще хуже условия были.

Рымник 25 тыс против 100 - но не затоптали а ведь там вооруженые воины (а не безоружные мирные житили были)

xcb писал(а): насчет "Хашара"
http://twow.majordomo.ru/forum/index.ph ... &st=50&hl=

С данной ссылкой, конкретно с сообщением Черныша, рекомендую ознакомиться сторонникам версии о меджуусобице на Руси, подменённой впоследствии анабазисом монгол. Приведены конкретные источники информации (авторы).

Kayman писал(а): Давно так подмывало так сказать – как русские князья по непроходимым зимой русским лесам на полюдье ездили? А про картографию –так им не делали их с спутников, а составляли буквально тут же на месте.

А таки они ездили зимой? Эти князья. Толпой в 10 тыс))
И карты они рисовать умели классно, прямо на ходу)))? И много карт сохранилось тех времен. И главное Батый спланировал все зараннее. Или просто случайно удачно шел наобум , и удачно так всей кодлой вертанулся, что прошел везде где надо.

Так нафантазировать я сам могу сколько хочешь. А как было на самом деле кто его знает.


Кстати, о слове монголы. На форуме ПЦ вспоминали и вспомнили так:
--------------------------
На Руси впервые:
Андрей Лызлов. "Татары монгаилы". Конец XVII века.При этом Лызлов ссылается на Ботера, Стрыйковского и Гваньини, то есть на иностранцев.
В Европе:
Карпини:
"Монгалы, сами же себя они именовали Татарами"
Рубрук посетивший в 1253 г. те же края, много писал о "татарах", о "Мангу-хане", о неких "моалах" - и ни слова о МОНГОЛАХ.
Дело становится ещё более более запутанным. Стало быть в Золотой Орде:
правящая "династия" - монгольского происхождения,
а "завоеватели" - в основном татары.
При этом по свидетельству Карпини некие "монгалы" называют себя "татарами".
То есть нашествие - "монголо-монгальское"???

Монголо-татары:
Брокгауз и Эфрон
Статья "Золотая Орда"
"Таким образом, господство у нас Чингизидов можно назвать игом монгольским, так как династия была монгольского происхождении, но можно назвать и татарским игом, потому что подавляющую массу завоевателей составляли татары: можно назвать и игом монголо-татарским".

Интересно, а как это монголы собрали 50 тыс толпы в хашар.

Сказть конечно можно, что угодно - а как это сделать?

Чувствуется среднеазиатские овчарки уже тогда были выведены. А профессия вертухай зародилась в те времена.

А таки они ездили зимой? Эти князья. Толпой в 10 тыс))

Нет в одиночку добирались. Или дружины не в счет?

И карты они рисовать умели классно, прямо на ходу)))? И много карт сохранилось тех времен.

Я про Наполеона или по Вашему он их со спутников получал - зачем тогда картографы?

И главное Батый спланировал все зараннее. Или просто случайно удачно шел наобум , и удачно так всей кодлой вертанулся, что прошел везде где надо.

О что Вы все масульмане Великого Булгара свято хранили тайну дорог на Русь и сколько там городов и где они -потому как сами не знали - они приносили товары к кромке непроходимыхбуреломов потом отуда вылезали туземцы и наченался торг, а сколко там город где они -сам черт не разберет. Да вобще купцом в то время было быть не благодарное дело - дальше 70 км удалять отдома нельзя -а то карты нет еще заблудишься -так и трговали по цепочке - сначала в одну сторону 70 км скачешь там покупаешь -потом во втрую сторону 70 км -там продаешь.
А как Святослав до Хазарии добрался -вобще миф -где ему в степито без обоза, компаса и карты то?

Так нафантазировать я сам могу сколько хочешь.

Так вы этим и занимаетесь

Интересно, а как это монголы собрали 50 тыс толпы в хашар.

Интересно а как в ВМВ гнали колоны пленых - 2-3 охраника на 100 человек?
А как в царской россии толпы недовольных разгоняли всадники?
Всадников то мало было а недовольных вон сколько. Мистика

Сказть конечно можно, что угодно - а как это сделать?

То есть вооруженый воин (особенно конный) не сможет управить с двумя-тремя безоружными селанами не умеющих драться.



Ну думаю надо об этом у Гарма поинтересоваться - сможет он саблей вывести из строя трех безоружных человек?

Хотя мысль Ваша интересная и примененая в других обстоятельствах правельная. Только там речь не шла об осаде, а просто о работе.

Чувствуется среднеазиатские овчарки уже тогда были выведены.

А чем вам монгольские плохи?

А профессия вертухай зародилась в те времена.

Раньше гораздо раньше.

shuherr писал(а):23 декабря на канале Россия
Путин заявил:

"Нужно посмотреть на реалии, которые происходили тогда таким образом, чтобы это помогало нам в развитии сегодня и завтра. Есть интересные наблюдения по этому поводу - кто с какой стороны воевал. И там и с одной, и с другой стороны, были русские полки. И там, и там была татарская конница, которая русскими использовалась как главная ударная сила."

Скоро и про иго по-другому говорить будут)))

Путлер, за ради своего понимания хорошести, может многое сказать......

ОрелЪ писал(а):

Директор писал(а):Лично Вы не доказали и не показали ничего достоверного (как ни прискорбно). Вспомните хотя бы Ваши посты про изучение пробойности стрел......

Могу показать. Мне просто лень было прыгать на Ваших костях, бывшего студента УПИ, инженера, и т.д. Но потом не говорите, что я не предупреждал. Идет?

Идет, идет, покажите, как в приведенной Вами статье сочетаются разные системы измерения. Также приведите обоснования таких методов измерения. Для начала.

Я увидел ссылку на другое обсуждение той же темы на форуме TWOW , и подумал, что это ссылка на другое обсуждение той же темы на другом форуме. О чем и сказал. Вы же начали в очередной раз нести ахинею о каких-то "доказательствах" которые Вам кто-то хочет привести и проч.

Вы приведите неопровержимые доказухи нашествия монголов на Русь в 1241 году.
Просто приведите эти доказухи.
А то у Вас как-то всё мутно получается - доказух нет, а противники - козлы. Так шта... доказухи будут? Или как всегда, Вы ограничитесь словоблудием?

Я понимаю просто. ОрелЪ знает _истину_. Но не говорит ее. (хотя и знает, по его словам). Кто ОрелЪ? Либо - балабол. Либо - хитрожопец.
А кто ему мешает доказывать честно его взгляды? Никто. Значит, одно из двух.

Kayman писал(а):Рымник 25 тыс против 100 - но не затоптали а ведь там вооруженые воины (а не безоружные мирные житили были)

Хоссподи, а Вы хоть знаете, что было при Рымнике-то??????
Не знаете, иначе бы не писали. А если знаете и пишите, то не надо видеть в других злобных буратин........

Гарм фон дер Сферилльо

Проблема в невозможности войти зарегистрированным пользователем - регистрацию-то я имею...Тут что-то скорее с моей системой, ковыряюсь...

Заведите себе новый, а насчет старого сообщите администрации, чтоб удалили (иначе нарушение правил форума выйдет).

Передайте пану Чернышу мой рахмат beaucoup и спросите - так все же почему подобную тактику все же не могли применять русские князья.

Опять слова иноземные. Остерегусь передавать, а вдруг чего нехорошего.
А как вы себе представляете Русского князя, гонящего на убой Русских крестьян? Такого даже в Гражданскую не случалось.

Такой хашар должен был просто ЗАТОПТАТЬ несчастных монголов....Пусть даже это -крестьяне против обученных воинов.Могу напомнить Бухенвальд - там еще хуже условия были.

Вряд ли. Примеров достаточно - ведь это те же заградотряды, если у вас есть примеры того как в ВОВ атаковались Загряд отряды - приведите.

Роман
А как вам идея о "Наведениии монголов на Русь" и о "предательстве" Ярослава.