На берегах Шантары

Кампари писал(а):

Rayden писал(а): Ага, конечно, про языки... Вот то, что выделилила ты:

Кампари писал(а):Монголов, можно полагать, было не очень много - главным образом военная, административная, сословная иерархия, некоторые аристократические роды и сословия.

Про языки и письменность тут охренительно много. Каждое второе слово, не считая каждого первого

А ты читай иногда предысторию. Я это выделила к словам Антона про варягов и чингизидов))Вглубь учись читать.

Хоть вглубь, хоть поперек. Тогда разговор по кругу:
ты не главное выделила в словах Эдхяма ТЕНИШЕВа. Главное и основное в той цитате: "можно полагать". Т е в переводе на нормальный язык -хз, что там было, никто свечку не держал, но он так думает. Можно смело записывать в последователи Толкиена.
Сам Тенищев это понимал и сделал оговорку. Ты же уже его мнение выдаешь за абсолютную истину. Вот так и рождаются на песке "абсолютно точные и достоверные" исторические теории.

Кампари писал(а):

Rayden писал(а):Так что почитай Бушкова, у него есть замечательное слово - многовариантность

Ясный перец.Твоя многовариантность это о Толкиене,гы. Он тя научил мыслить . Напоминает"Зачем мне холодильник если я не курю?"(с)

Многоварантность - это о другом. Откажу себе в удовольствие процитировать - читай сама

О Толкиене, это когда сочинения Панкратова выдаются за точные, соответсвующие во всем действительности, абсолютно достоверные исторические хроники.

Rayden писал(а): О Толкиене, это когда сочинения Панкратова выдаются за точные, соответсвующие во всем действительности, абсолютно достоверные исторические хроники.

И кто тебе сказал,что перевод является абсолютно точным?Кто выдавал то?Как можно перевести абсолютно точно? Разве уместно отождествлять понятия "перевод" и "абсолютная точность"?Ну ладно,с фонетикой разобрались,но лексику то надеюсь ты тоже проходил. Понятия синоним,антоним)) Однако существует несколько переводов "Сказания о монголов". Кафаров,Козин и др. Суть и исторические факты от этого не меняются.
Надеюсь ты читал переводы Шекспира на русский язык разных авторов))Смысл произведения от переводов изменился?У каждого свой дар)
Я тебе цЕлую БД кидала.
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sok ... ml?id=4410
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sok ... otryv1.htm
,там коменты есть про разночтения в переводах,а ты об абсолютной точности.
Про варягов,чингизидов и "можно полагать" применительно к тюрским племенам,а не к русским. А заодно применительно к термину "татаро-монголы".

lastjoke писал(а):Теперь вспоминаем историю с призванием варягов на Русь. Не знаю, как это было в реальности, но сама идея не плоха. Если где-то есть несколько "больших вождей", которые никак не могут меж собой решить, кто из них главней - то рано или поздно у вождей рангом пониже возникнет мысль - "А не позвать ли верховного правителя со стороны? Пусть и не совсем свой, но зато он будет один. А мы (местные, которые не верховные) и при "варяге" шишками останемся" Короче - даешь Чингиза на царство. Ну, или не самого Чингиза, а кого-то из его прямых потомков-чингизидов.

Признали тюрки Монгольскую империю,Чингизид с администрацией остались(представительно),подобно Пилату в какой-то степени.
Почему это "нельзя полагать"? И на Русь нападало войско тюрских(татар) и "возможно немногочисленных монгольских" племен(у себя в Великом Улусе забот хватало).У руля только были Чингизиды.
Далее о языках в империи.
Иудея принадлежит Риму,но зачем забывать свой язык иудеям?Золотая Орда монголам.Зачем всем тюркам говорить на монгольском? Китай под властью Монголов,зачем китайцам говорить на монгольском? У Монгольской Империи есть своё государство со столице Каракорум,там и говорили на своем языке. В Риме на латыни.
Если б Невский не братался в орде,то почему б его не считать ставленником Орды(мб поэтому и не было Чингизида,да и при такой раздробленности и не к чему это)?Тем более Невскому татары помогали,об этом уже говорилось.
И о Эдхяме ТЕНИШЕВе(член-корреспондент РАН, заведующий отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, профессор, доктор филологических наук. ) Интересно, я тебе говорила не один раз о влиянии уйгуров на письменность монголов,тюрков,а сегодня нашла подтверждение. Вот причина по которой монголы приняли письменность от уйгуров.

А вот ещё один замечательный урок человечеству, преподнесённый тюркскими народами: наследники рунического языка, уйгуры, напитавшись культурой Китая, создали язык столь высокой выразительности, что он столетиями обслуживал поэзию, философию, право. Перелившись в эпоху караханидов, этот язык обогатился пришлой арабской культурой и в новом своём качестве уже обслуживал эпоху Золотой Орды, а ещё позже под именем чагатайского, впитавшего в себя соки культур самых разных азиатских народов, был носителем языковой эстафеты до ХХ столетия, когда началась локализация современных языков. Возвращаясь к чагатайскому, скажем: его выразительные возможности были столь бесспорны, что он обслуживал не только культуру Средней Азии, Ирана, Афганистана и тюркоязычной части Китая, но и Турции. Мусульмане караханиды в XI веке имели мудрость не пренебречь, но воспользоваться достижениями предшествующей им культуры, и прежде всего языком древних уйгуров. То же бережное отношение к "умному" языку мы наблюдаем и в стане самого Чингисхана. Воспитателями его детей были уйгуры, да и сам чагатайский язык носит имя Чагатая - внука Чингисхана. Чагатайский язык - язык Алишера Навои.

Наверно сложно принять возможность того,что захватчик лояльно относится к другим племенам и вероисповеданиям. Не догадываешься ,почему сложно?Ты будешь смеяться,но уйгуры христиане(это опять обРПЦ или ПЦ )Так что в словах Антона есть зерно,просто Чингиз не велся на религиях.
У Л.Гумилева

Ведь именно христиане-уйгуры натравливали кара-киданей и найманов на мусульманское население Средней Азии и, как только убедились, что гурханы ограничиваются взиманием дани, отказали им в поддержке. Никакой симпатии не вызывали у несториан и китайские конфуцианцы, 200 лет тому назад изгнавшие христианскую веру из Китая. И теперь, когда они составляли большинство в армии и чиновничьем аппарате, когда царевичи и многие монгольские нойоны были связаны с ними узами брака или дружбы и когда их купцы получили роскошные привилегии и доходы лишь за то, что не вынудили монголов себя истреблять, теперь несториане сочли удобным время, чтобы при помощи языческого хана осуществить ту самую мечту о восточном христианском царстве, которого до сих пор не удавалось создать. Поэтому они стали горячими сторонниками Чингисхана, искренними защитниками его власти.

1209 год принес гурхану огромное огорчение. Мы уже отмечали, что небольшое кара-китайское государство финансировалось уйгурскими купцами, просившими хана расправиться с их мусульманскими конкурентами. Поскольку гурхан не справился с полученным заданием, уйгуры убили киданьского чиновника и предложили свою покорность Чингисхану. Это была сделка, выгодная обеим сторонам. Монгольскому хану предстояла война чжурчжэнями. Этого от него требовала вся степная общественность. А для любой войны нужны деньги. Уйгуры деньги дали.

Вот такие они,уйгуры...Голодные монголы,хм..Всегда,если очень поискать можно найти ..Вопрос только в том,кто кого искал,кто за кем стоял..Это я о зернах в версии Антона,Слав..

Maxfox111 писал(а): Там глубоко выше, Можешь прочитать что
человек прочитав только одну публицистическую работу, а не все научные труды,
заявляет что Гумилева необходимо отправить в хлам 8)

Блин, я бы спокойно, читал бы и дальше посты Берингоффа, но:
когда по одной работе, даже не по научному труду, судят что ученый с мировым именем
это хлам. Мне становится не комильфо. Многоточие,Многоточие,Многоточие,Многоточие

Мы о Гумилеве заговорили года 2 назад и мне (кажется Полковник) сбросил ссылку.
Я заинтересовался, почитал его немного, поговорил с людьми и, не только на этом сайте. После этого остановился на работе про Русь и великую степь.
Так вот если ученый пишет публицистический труд, это значит, что он хочет донести что-то в широкие массы. Т.е. публицистическая работа - это квинтэссенция его взглядов. Не так?
Я добросовестно прочитал сие творение, хоть и жалко стало времени после четверти прочитанного.
Когда я читаю электронные книжки я раскладываю прочитанное по каталогам. У меня есть спец каталог: "Хлам", туда я бросаю те книжки, которые наверняка больше перечитывать не буду, но вытереть жалко.
Вот эта книжка и попала в этот каталог....
Но Мах не прочитав мой пост внимательно ПРИДУМАЛ сам, что я Гумелева назвал хламом...
Воля ваша...
Добавлю, повторю еще раз: несколько трудов его я прочитал прямо с сайта, не скачивая.

ЗЫ. На наезды отвечать перестаю, будет что сказать по делу - обращайтесь.

Доброе утро

beringoff писал(а):Сообщаю: "Древняя Русь и великая степь", после прочтения - в хлам - имею право.
4 и 5 части "Ландшафт и этнос" как раз про увлажнение Евразии.
Читал/просматривал на сайте(без скачивания) кое-что другое. Устал и времени на него жалко.
Достаточно?

Берингофф, это по моему Ваши слова? Или я ошибаюсь и Вы это не писали?
Дело все в том, что если бы Вы написали примерно следующее:
"- Я прочитал его работу "Древняя Русь и великая степь" и с тезисами/положениями этой работы не согласен (с возможными причинами, объясняющими почему). Поэтому данную работу я поставлю на свою полку <хлам>"

я бы Вам слово не сказал, и ничего не написал. Но Вы заявили несколько другое. Вы мягко говоря, присвоили себе право решать
за все его труды. Я Вам уже несколько раз писал, для того что Вас понимали старайтесь четко выражать свои мысли. Вы же идете своей дорогой и в результате: иногда корки читать не надо, достаточно почитать Ваши посты

Флинт писал(а):

Лорд Пиран писал(а): Брось, Флинт! Ты, часом, не попутал паёк жителя блокадного Ленинграда с пайком бойца фронта? Они отличались. В смысле, пайки. А почему?.. Объяснить или сам догадаешься? Рабочие пайки, иждивенческие, фронтовые. Они ж не зря именовались именно ТАК. И не забудь результат - люди умирали.
Теперь. Скажи, на твой взгляд, пойдёт мурый монгол к чёрту на рога, имея при себе жратвы с гулькин хрен, но с надеждой, что ужо он в Китае/Грузии/Армении/Руси/Еуропе отожрётся от пуза? На кой, если его и дома «неплохо кормят»? На хрена ему те Таити? Государства строить?
Хотя... Ежели пассионарностью в темя долбануло, то... Тады - ой! Тады - конечно!

нет. не попутал. Просто с ходу не нашел размер фронтовой пайки, поэтому просто написал, что они были больше, посмотри снова если хочешь. Про умирающих людей понятно. Но результат, как ты выделяешь, не в смертях, как это ни страшно, мелко смотришь, а в том, что город выстоял. Вопреки всему.

А чего ж ты не взял в сравнение Сталинград или Берлин. Загнулись фрицы в обоих случаях, не выстояли. А немцы - более подходящи в качестве примера, т.к. вместе с монголами являются оккупантами. Дело в пассионарности? Херня, извини за выражение.Сила поборола силу, как не раз до этого бывало. Кто-то оказался более силён физически и духом.

Флинт писал(а): Мудрый монгол нет конечно. То вы тут хором считаете их чуть ли не животными, то всех поголовно - мудрецами А насчет пойдет или нет - вопрос очень сложный. И тут возможно не так уж и плоха теория пассионарности. Я сейчас тоже на БАМ с целиной не поеду, а в ТО время такие как я, ну мож помоложе, в очередях стояли, записывались. Была у монгола юрта, халат и баба с кобылой , а в перспективе после похода - три юрты, четыре бабы, табун и халат парчовый да шуба соболья. Мог и пойти, как раз чем проще мозги тем легче пойдет. А мудрый он в пещере сидит, думу думает

Я не о мудром, а о муром монголе говорю. Мурый - полный и законченный, кондовый и посконный. В общем, ты понял смысл, да? Вон, мурый палестинец тупо воюет и на большее у него ума не хватает. То, что евреи вернули (обустроенное и сформированное) уничтожили и новое не построили. Ты можешь их понять? Они ж в одном временном отрезке с тобой живут, должны быть понятыми. Ан нет. Я рядом с ними живу, чешу темя и не врубаюсь: клинические идиоты! Так что, слово «мурый» совсем далеко от мудреца. Вот потому-то мурый монгол, на мой взгляд, хрен полезет к чёрту на рога - какого лешего он там забыл? Тем паче, что за леших он никогда не слышал и их не пас.

Упертость на глупых кочевниках,голодных и в пустыне и без финансирования Новое что-то никто и не способен искать.
Сказочка..Злая и оч страшная,на ночь не читать...Это не быль-сказка))
"Жило было одно языческое племя .Ну в общем как берендеи,с волхвами как положено,за солнцем ходило. Заслала Византия по пути «из варяг в греки» сперва(или иными путями) одну вельма(очень-белорус.) умную поборницу веры-Ольгу,варяжского рода племени говорят,а по моему разумению славянского племени т,но варяжского-вражеского(ибо не верили они в славного Перуна и Даждьбога).Ну дык все войны,все миры для дев и ради дев,эт за коня пол царства,а за деву и Трою можно отдать...Таки и не понятно почему т это племя остановилось на христианстве,так ли не понятно,ан ладнос,просвещу..Один папа за заслуги благословил двух засланных казачков сделать перевод молитв на язык племен сих и появилась новая письменность..Долго ли коротко ли,но ярославны и игори стали маньками и ваньками..Бродили эти святые пророки..и кто их кормил и поил,папа иль мама их знает,мы т ток догадываемся откель дровишки,...кочевали..Удивительное племя как то быстро заменило всех своих богов на одного,очень доброго сына божьего...И новые пророки стали править умами и сердцами великих князей..Куды делись волхвы,об этом нам неведомо,но поговаривают,что прокляли то племя,эх...
А на другом краю земли..
Толь папа,толь патриарх какой ранее заслал иль снарядил образумить одно тюрское(пути прихода не ясны,ибо богатыри нашли ток один путь в Китай-пустыню Гоби) племя в Китай..Ох и полелингвистознающие были пророки константинопольские..Тоды т ,а было это аж,короч в 7 веке,милки..Жило это племя не плохо,вкусно...неголодно...сам Тай-цзун им благодетельствовал..Но начались гонения на ент племя и оно тихо ассимилировалось,затихло...честно служило на благо китайцев,а те в свою очередь видя преданность в их делах и рвениях..успокоились...Так,что в те давние давние времена встретить тюрка в Китае было не редкость..они были богатенькими буратинками,торговали,книжки писали,науку двигали..Звалось ент племя уйгурами...
Каждое племя где б оно не жило живет какой т легендой и мечтой..Курды мечтают о Курдистане,полистинцы тупо мешать Лорду,чтоб тот не нАчал Третью мировую..,тибетцы..о нирване,не знаю о чем русские-чесслово,наверно как всегда о щуке говорящей и царе-батюшке,люблю их ,ток они понимают,что значит "жить как птицы",китайцы - рис их знает,способные скопировать любые, в муках открытые ,ноу-хау и предложить
по мелкой цене тем ,кто их открыл.
Уйгуры мечтали о Великом Христианском Царстве на Востоке..В Китае народ тихо принимал конфуцианство,даосизм и уйгурам,а заодно меркитам и нойманам надо было найти такой народ,который не определился б с выбором веры ть,чистый и непорочный как дитя...и сделали они ставку на монголов,дали денег на щиты и мечи,научили писать..и хотела б я посмотреть на тех богатырей,которые сомневаются в таких учителях,ведь и медведей на велосипедах научили...и кучу племен читать засланные казачки..была б идея и учителя..а боле ничего и не трэба..и опять пошли новы пророки кочевать...так и кочуют,ток успевай им объяснять сколько ступенек в лестничном проЁме..."
Ну эт сказка только,такая ж непорочная как ариец в нирване. ,глупая глупая))для богатырей Лорда и beringoffa,делящих блокадную пайку хлеба над огнем,разведенным монголкой в юрте из конского навоза монгольского коня.))Вот Старый конь,плесканула из ведра,имя такое готское у мя,имею слабость ,фильтруйте))

Нужда была глаза и мозги ломать...

Не говори. Сказка - многоточка.

Был бы текст посвязанней... или хотя бы по-короче - можно было б в Корки
А так... только цитатой и ответишь

Упертость на

Кампари, Вы не могли бы кратко объяснить, в чем смысл?

porsinart писал(а):Кампари, Вы не могли бы кратко объяснить, в чем смысл?

vovaizkemerovo знает,стадным чувством в богатыри уперто к тем кому приходится ломать или обламывать мозги,к богатырям))
Но Вы то с ВАшей гибкостью ,а не ломкостью сего серого вещества понимаете ,что всегда для продвижения идей нужны средства,у кого они есть,те сделают усе возможное для их реализации,бабла дадут,лидера пропиарят,сказки напишут.)) Вот идея про РПЦ ближе всего поэтому к поиску истины в МТИ.

Глупо говорить об осталости племени,которое идет к своей цели, опираясь на племена на 2 века раньше принявших христианство,чем славянские племена.

Но и мое изречение здесь-сотряс воздуха перед всЁ знающими богатырями .

Кампари писал(а): vovaizkemerovo знает,стадным чувством в богатыри уперто к тем кому приходится ломать или обламывать мозги,к богатырям))

Это что ж ТАКОЕ прочитать надо было, что б до ТАКОГО текста додуматься?..

Лорд Пиран писал(а): Это что ж ТАКОЕ прочитать надо было, что б до ТАКОГО текста додуматься?..

Вопрос не по адресу,эт Ваш однополчанин beringoff знает о процессе "ломать мозги" ,видимо регистрация на 2 года ранее меня так повлияла на него))

beringoff писал(а):ЗЫ к вашему сведению, Гумилева я прочитал, когда вы еще на форуме не зарегились. Говорил об этом 15 раз

Согласитесь,что ж такого надо делать с мозгом,чтоб соотнести регистрацию на форуме с прочтением Гумилева,и с повторением о первом и втором 15 раз?
Каждый, уважающий себя ,русский православный...для начала Библию,а не Хомякова..
С Рождеством Вас,Лорд!!!! Да сохранит Господь любые головы от желания начать Третью мировую!!!

Кампари, абсолютно с вами согласен. На мой взгляд говорить об отсталости монголов глупо говорить вообще.

Лорд Пиран писал(а):

Кампари писал(а): vovaizkemerovo знает,стадным чувством в богатыри уперто к тем кому приходится ломать или обламывать мозги,к богатырям))

Это что ж ТАКОЕ прочитать надо было, что б до ТАКОГО текста додуматься?..

Да...(тут бы смайлик *чешу репу*) прав Гоблин с со-камрады по Божьей искреТМ конопля - это дерево.. просто вырасти не дают!