Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Флинт]

Вопрос к Доктору и Берингову.
Вы верите в переселения народов? Или считаете их тоже выдумкой и бредом офистории? Ранее, по вашим косвенным обмолвкам, я понял, что вы оба не отрицаете того, что в прошлом происходили великие и не очень переселения народов. Так ли это? Можно просто: да-нет.

[Dr.Konovaloff]

Вопрос к Доктору и Берингову.
Вы верите в переселения народов? Или считаете их тоже выдумкой и бредом офистории? Ранее, по вашим косвенным обмолвкам, я понял, что вы оба не отрицаете того, что в прошлом происходили великие и не очень переселения народов. Так ли это? Можно просто: да-нет.

В переселение да, верю. Но тогда надо офистории признать, что это было именно переселение. И объяснить причины переселения. То есть переселение - это неспешные кочевки, с юртами, домочадцами, со стадами. И это длится значительное время, и конечно же сопровождается кровавыми войнами с теми народами, на чьи земли идут переселенцы.

Но история говорит о том, что шли именно ВОЙСКА, что шли ЗАВОЕВЫВАТЬ, и вел их жесткий и волевой военачальник и его темники и нукеры. Переселение в таком случае не объяснит появление столицы Каракорума,не объяснит завоевания Китая. Оно объяснит факт перемещения массы людей и скота за тысячи километров. И все.
В этом случае подтверждением существованию переселения должа быть общность языка современных поволжских татар и современных монгол. А это не так. Либо в поволжских степях должнен жить народ, у которого язык булбу общен с монгольским, а этого тоже нет.

Нет, я не отрицаю переселения народов, но тогда именно эту версиюи надо отстаивать...

[beringoff]

Полностью согласен с Доктором.
Добавлю, что если бы было переселение, то Русь бы завоевали, а не данью обложили. Монголы остались бы жить здесь и были бы преобладающей нацией.

[Флинт]

Однако Наполеон ходил с картами, ПО ДОРОГАМ маленькой, хорошо изученной и густонаселенной Европы. А ЧХ.... надо расшифровывать.

А при чем тут карты? Вы о чем писали:

А у каждого командира отряда мобилка была?
По какому знаку они соединялись? Кто их соединял? Кто оббежал все отряды и сказал: "чтоб в пятницу все под Киевом были!" Кто их понаходил на просторах Руси, да и Средней Азии тоже?

Читайте Бушкова. Зачем я буду повторять.
Не требуйте от меня того, за что я не подписывался.

Что именно из Бушкова? То, от чего он потом отказался, объявив ошибкой? Зачем такое читать?
Я не требую, а прошу от вас изложения своей версии событий, раз вы отрицаете официальную. С доказательствами.

А кто ввел самую первую письменность? Господь Бог?
И как ЧХ вводил письменность. Устроил для кочевников вечерние школы?
Письменность не вводится, письменность возникает сама. И это долгий процесс от узелков на веревочке, до алфавита. Прежде чем овладеть письменностью люди должны почувствовать потребность в записях.

При чем тут бог? Как вводилась или самовозникала письменность на Руси, в Европе?

[Рем И.]

Спор зашел туда, куда по идее он должен был зайти - в никуда.
Люди не имеющие ни исторического, ни военного образования судят о подлинности летописей и возможности-невозможности военных походов. Не имея никаго понятия о с/х пытаються судить о лошадях и прочем. Ни разу не видев живого кочевника, низводят его(кочевника) до уровня амебы.
Браво, господа! Верной дорогой идете.
Да здравствует кухонная образованщина!!!

[beringoff]

Не имея никаго понятия о с/х пытаються судить о лошадях и прочем.

Я вам улыбаюсь. Поинтересуйтесь профессией dr.Konovaloff

[Флинт]

Они были небоеспособны в сравнении с профессиональными воинами на содержании государства, так сказать пушечное мясо.

Это один из ваших ключевых аргументов. Монголы были неспособны противостоять проф русским воинам.
Ну что ж. Вы уже дважды упустили из виду мой тезис о локальном значительном численном перевесе, который создавали монголы при нападении на Русь.

Далее.
Про русские дружины. Не буду спорить, они запросто могли быть куда лучше подготовлены чем самые лучшие монгольские войска. Но монголы были собраны в кулак (уже четвертый раз повторяю), а дружины были рассеяны по всей стране. Тотальная междуусобица мало того, что проредила число дружинников, так еще и не позволяла отправить всех воинов против монгол, ибо сосед-падла не спит. Та же междуусобица (вы ее на отрицаете, нет?) не давала нормально воевать (читаем ну хоть про битву на Калке).
И что мы имеем. Отличные бойцы. НО:
1. Их намного меньше по численности чем монгол.
2. И из этого малого числа все не могут пойти воевать пришельцев, надо и дом охранять.
3. Те что пришли воевать
а) не имеют нормального командования, ни спину тебе не прикроют, ни фланг, каждый князек сам себе владыка
б) и меж собой рядовые бойцы разных дружин вовсе не кореша, а совсем наоборот, т.к. только давеча резались на полянке лесной.
Вот такая вот могучая сила. Илья Муромец на печи.

Хорошо, пусть, изготовил себе монгол паршивенький лук, настрогал паршивеньких стрелок, наковал к ним паршивеньких наконечников и пришел под злой город Козельск. А там, на стенах 5 десятков владельцев отличных составных луков и стрелы у них с калеными наконечниками и стены повыше лошадки и стреляют они из положения стоя, как в тире. Никакой кожаный доспех не спасет на 100-200м.
После недели такой осады, пастухи голову не то что Батыю, самому ЧХ отрежут, выкопав его из могилы.

Э-э, ну зачем так-то уж явно передергивать, а?
Пусть у монголов маленькое войско. Тыщ 5 всего, все с паршивыми луками и дерьмовыми стрелами (это не так конечно, меньшая часть имела все очень даже хорошее). Вы говорите о 50 лучниках. И о 200 метрах. Ладно. Я даже плотность их стояния на стенах не буду рассматривать.
Сколько времени надо разогнавшейся лошади, чтобы покрыть 200 метров? Возьмем 30 секунд. Сколько стрел успет выпустить ваш суперлучник за 30 секунд? Пусть 5. И пусть 3 из них попадут в цель, не, ради вас - аж 4! Итого 200 монгол на земле, убиты-ранены не важно. 4800 монгол на расстоянии убойной стрельбы из своих луков (на самом деле все случится раньше, ну да ладно, упрощаем же...) И 4800 стрел летят в 50 суперлучников. Они конечно на стенах, но 96 стрел, пусть и паршивых на одного... там и закапывать некого будет...

[Рем И.]

Г-н beringoff ! Где я сказал про конкретных участников спора? А Вам настоятельно почитать летописи. Хотя бы русские. Чтобы знать предмет спора. Поинтерисоваться историей походов и их организацией, прежде чем говорить о невозможности. Узнать чем живут нынешние кочевники, благо живы по сию пору. И много другого. А то спор становиться похожим на спор с апологетами Неназываемого - их уже лицом в собственные ошибки ткнули, но все одно - "а в главном Он прав!".
Короче, верю-не верю. Это не наука. Это религия.

[Флинт]

Нет, я не отрицаю переселения народов, но тогда именно эту версиюи надо отстаивать...

Полностью согласен с Доктором.

Отлично. Тогда зайду немного издалека. О переселениях несколько абзацев. Я изложу, а вы, оба-двое, очень коротко скажете прав я вцелом или неправ.
Итак.
Мы говорим о переселениях больших, масшатбных. Мелких мы и не знаем даже, от них следов не осталось.

Для любого переселения нужны причины, предпосылки. Климат, эпидемии, голод, внутрисоциальные конфликты, вражина лютый на пороге...

Чтобы произошло переселение нужно довольно-таки устойчивое и авторитетное руководство, система управления, функционирующая успешно не только в обычных условиях, но и в крайне экстремальных. А переезд на тыщи верст на протяжении длительного времени целого народа со всем скарбом - тот еще экстрим. Подчинить и эффективно управлять этой ТОЛПОЙ куда сложнее, чем сопоставимой по численности армией. Я в армии не служил, но представляю, что солдат идущий вместе с семьей менее управляем, нежели он был бы один в боевом походе когда семья дома на печи. Не говоря уж об ораве "штатских"Это я все к тому, что для успешного переселения народа (а они были, успешные) нужна эффективная машина управления. Назовем ее для простоты государством.

Переселялись не оседлые, а кочевые и полукочевые народы. Во времена еще более давние чем 13 век. Но государство у них уже было.

Переселяются не абы как и не абы куда. Т.е. происходит некий первичный сбор информации и разведка (возможно и боем) по маршруту предполагаемого движения (по нескольким маршрутам).

Пока нет логических неувязок? Все более-менее верно? Да-нет?

[Рем И.]

Или вот еще. Я сейчас проживаю под Уссурийском. Вокруг Уссурийска(да и в самом городе) проводятся археологические раскопки - остатки государства чжурдженей. Множество различных находок. Государство было большим, сильным, часто вовало вс Китаем, небезуспешно. Но уничтожили это государство монголы. В китайских летописях это описано.
Но летописям "не верим".

[Holger]

Полностью согласен с Доктором.
Добавлю, что если бы было переселение, то Русь бы завоевали, а не данью обложили. Монголы остались бы жить здесь и были бы преобладающей нацией.

Кочевники?
Жить в лесу?
Да они там все перемерли бы!
Это принципиально другой вид хозяйствования.
А поселились они рядышком и собирали дань.
Как рэкетиры в 90-е годы.

[beringoff]

Ну пошла вода в ступе.

Это один из ваших ключевых аргументов. Монголы были неспособны противостоять проф русским воинам.
Ну что ж. Вы уже дважды упустили из виду мой тезис о локальном значительном численном перевесе, который создавали монголы при нападении на Русь.

Да не упустил я Ваш тезис, я его не принял. Значительный перевес - бааааальшое сомнение. Тем более при нападении на города, которые монголы щелкали, как орешки. Превосходство в численности должно быть на порядки.

Про русские дружины. Не буду спорить, они запросто могли быть куда лучше подготовлены чем самые лучшие монгольские войска. Но монголы были собраны в кулак (уже четвертый раз повторяю), а дружины были рассеяны по всей стране. Тотальная междуусобица мало того, что проредила число дружинников, так еще и не позволяла отправить всех воинов против монгол, ибо сосед-падла не спит. Та же междуусобица (вы ее на отрицаете, нет?) не давала нормально воевать (читаем ну хоть про битву на Калке).

Русская междоусобица оченно сильно преувеличена. Почитайте Соловьева. Он очень скрупулезно подсчитал все известные русские усобицы. И у него получилось: ОДНА междоусобица на княжество за 26(по памяти) лет!!! В среднем по Руси. Причем большая часть усобиц не заканчивалась вооруженным столкновением, а стоянием и платой. Это меньше, чем в среднем по Европе.
А как же Ваш тезис, что в степи все всю жизнь дружка дружку резали? Это не усобицы?
Или русские усобицы прорежают войско, а монгольские увеличивают?

1. Их намного меньше по численности чем монгол.

Ерунда. Уже говорилось. Численность монгольского войская краеугольный камень проблемы. Просто Ваше утверждение о его численности, как аргумент не воспринимается.

2. И из этого малого числа все не могут пойти воевать пришельцев, надо и дом охранять.

А монголам не надо дом охранять? И - противоречие - идя воевать русский дружинник ДОМ ОХРАНЯЛ! Ибо враг у порога.

3. Те что пришли воевать
а) не имеют нормального командования, ни спину тебе не прикроют, ни фланг, каждый князек сам себе владыка
б) и меж собой рядовые бойцы разных дружин вовсе не кореша, а совсем наоборот, т.к. только давеча резались на полянке лесной.
Вот такая вот могучая сила. Илья Муромец на печи.

Ну как же это только монголы - "все люди братья", а русскую природную солидарность мы со счетов сбрасываем. Не влазит она в каноны офистории.

Э-э, ну зачем так-то уж явно передергивать, а?
Пусть у монголов маленькое войско. Тыщ 5 всего, все с паршивыми луками и дерьмовыми стрелами (это не так конечно, меньшая часть имела все очень даже хорошее). Вы говорите о 50 лучниках. И о 200 метрах. Ладно. Я даже плотность их стояния на стенах не буду рассматривать.
Сколько времени надо разогнавшейся лошади, чтобы покрыть 200 метров? Возьмем 30 секунд. Сколько стрел успет выпустить ваш суперлучник за 30 секунд? Пусть 5. И пусть 3 из них попадут в цель, не, ради вас - аж 4! Итого 200 монгол на земле, убиты-ранены не важно. 4800 монгол на расстоянии убойной стрельбы из своих луков (на самом деле все случится раньше, ну да ладно, упрощаем же...) И 4800 стрел летят в 50 суперлучников. Они конечно на стенах, но 96 стрел, пусть и паршивых на одного... там и закапывать некого будет...

Да нет убойной стрельбы из паршивенького лука! Тем более по защитнику который стоит на стене и прикрыт козырьком.
Далее, подкатились к стенам и откатились. Следующий приступ - еще минус 200. В какую сторону будет направлен 3 приступ?

[beringoff]

Пока нет логических неувязок? Все более-менее верно? Да-нет?

Абсолютно все неверно.
Но объяснять трудно. Вы не слушаете, а без своих объяснений повторяете одни и теже постулаты, как доказательства.

[Dr.Konovaloff]

Полностью согласен с Доктором.
Добавлю, что если бы было переселение, то Русь бы завоевали, а не данью обложили. Монголы остались бы жить здесь и были бы преобладающей нацией.

Кочевники?
Жить в лесу?
Да они там все перемерли бы!
Это принципиально другой вид хозяйствования.
А поселились они рядышком и собирали дань.
Как рэкетиры в 90-е годы.

А почему собственно в лесу? Разве там был лес? Там была лесостепь

Мы не можем знать действительной динамики демографического роста не только в соответствии с современными методиками, но в принципе: переписей населения в Золотой Орде в XIV - XV вв. не было. Но то, что этот рост имел место, можем утверждать уверенно. О нем свидетельствует ряд фактов. Прежде всего неустанное продвижение кочевий на север. При этом "летописные свидетельства подтверждают представления, полученные от анализа археологических данных. Так, в современной лесостепи ... соотношение участков лесов и луговых степей не является следствием разных почво-грунтовых условий, а представляет собой результат разного соотношения оседлого населения и кочевников в прошедшие эпохи. Видна четкая зависимость продвижения кочевников и степной растительности на север. Летописи хранят названия "Половецкие кочевья" для местностей в окрестностях городов Белополье и Харьков, по реке Проня. Северная граница татарских летних кочевий XIV в. проходила по линии: верховья Северского Донца, Тихой Сосны, низовья Медведицы. Сотни тысяч овец и коз уничтожали лесную растительность, леса заменялись лугами, луговая растительность ксерофитизировалась, типчак продвигался все дальше на север в область широколиственных лесов" (Смирнова О.В., Киселева Л.Л. Изменение видового состава и распространения Восточноевропейских широколиственных лесов в голоцене по споро-пыльцевым и археологическим данным // Восточноевропейские широколиственные леса. М., 1994).

И потом, почему бы кочевникам не жить в лесу?

Выпас скота в лесах - явление типичное для средневековья. Интересен не сам этот факт, а его следствия. Животные в лесу едят не только траву, но и подлесок. Скота было так много, что он буквально съедал лес со скоростью сотен метров и даже километров в год.

Кстати, по ссылке, которую я приводил, не говорится ни о каких монголах к XVв. Есть кипчаки, есть половцы. Местные степняки. Монголов - нет. Да и в источниках, то есть летописях, которые цитирует офистория речь идет о татарах. И в русских былинах про богатырей говорится о "злых татаровьях" но не "злых монголовьях", да и в фольклоре русском есть поговорка "незванный гость хуже татарина" но не хуже монгола.

[Dr.Konovaloff]

Или вот еще. Я сейчас проживаю под Уссурийском. Вокруг Уссурийска(да и в самом городе) проводятся археологические раскопки - остатки государства чжурдженей. Множество различных находок. Государство было большим, сильным, часто вовало вс Китаем, небезуспешно. Но уничтожили это государство монголы. В китайских летописях это описано.
Но летописям "не верим".

Вы можете привести ссылки на материалы, или на труды историков, которые выдвинули эту версию? Я б ознакомился на досуге.

Да и потом, даже если государство чжурдженей завалили монголы, из этого совершенно не следует, что эти монголы брали Рязань. Потому что Китай и Чжурдженьстан - они рядом. Вполне допускаю, что монголы их всех порешили.

Но на самом деле про этих дженей -надо читать, а я за них не вникал и не размышлял еще...