Иго: Существовали ли камнеметы?

[xcb]

возвращаясь к сабжу
http://twow.majordomo.ru/forum/index.ph ... 0&st=0&hl=
читайте

[Гарм]

Гм....Опять подразумеваем пороховые заряды - так может и гаубицы монголам нарисуем, если ручные РС уже нарисовали?...

Вот цитата понравилась

Академикам от российской археологии вообще верить нельзя - когда человек достигает такого статуса, он все начинает подгонять под свою концепцию. Строго говоря, этим грешат все, но если студенту за это надоют по голове, аспиранту тем более, специалиста оспорят, то с академиком, да еще в СССР, хрен поспоришь.

[Директор]

Это ОрлЪу и иже с ним бальзамчик.
Всё старо-ветхое, а тут монголы с новой техникой завоевания ( скачки вокруг города с моментальными тысячными залпами и обстрел города камнеметами - попа городу)... Как дошли монголы до Рязани (первый серьезный штурм) - как водится, за рамками бытия... Дошли. Кони не дохли и снег жевали. Чем не аргумент.....
Нет анализа. А почему ТАК сложилось, что Русь воюя _годами_, не модифицировала свои города? Если они так уязвимы? Русь, очевидно, была в космосе (даже имея связи, в соответствии с постом, с Византией, которая в фортификационном искусстве нас делала как кутят...).

Если принять тезис:" Русь , как даун, задержалась в развитии, а тут монголы верхом на камнеметах, да с луками, да скакающие, как рота почетного караула.." - то конечно, кроме ига ничего Русь и не заслуживала....

Всё по прежнему.
Не могу не отметить, что приводить в качестве _доказухи_ некий тред с некого сайта - новое слово в историопруденции!

[xcb]

Гм....Опять подразумеваем пороховые заряды - так может и гаубицы монголам нарисуем, если ручные РС уже нарисовали?...

Вот цитата понравилась

Академикам от российской археологии вообще верить нельзя - когда человек достигает такого статуса, он все начинает подгонять под свою концепцию. Строго говоря, этим грешат все, но если студенту за это надоют по голове, аспиранту тем более, специалиста оспорят, то с академиком, да еще в СССР, хрен поспоришь.

Если вы внимательно читаете тему (а она пополняется), то давно уже заметили основной принцип взятие городов, монгольским способом - Хашар. Вот это действительно "новое слово" в осадном деле, причем этот способ не могли использовать в междуусобных войнах русских князей.

Просьба - если возникнут более глобальные вопросы - задавайте в теме на ТВОВе, а то получается некоторое подобие "глухого телефона".

Дык а насчет Академиков в СССР, никто и не спорит, это еще про Рыбакова пошел разговор.

[ОрелЪ]

Не могу не отметить, что приводить в качестве _доказухи_ некий тред с некого сайта - новое слово в историопруденции!

Какие доказательства? Все ведь уже доказано и показано. А это просто ссылка на еще одно обсуждение по теме на другом сайте. Не путайте теплое с мягким

[Гарм]

Гм....Опять подразумеваем пороховые заряды - так может и гаубицы монголам нарисуем, если ручные РС уже нарисовали?...

Вот цитата понравилась

Академикам от российской археологии вообще верить нельзя - когда человек достигает такого статуса, он все начинает подгонять под свою концепцию. Строго говоря, этим грешат все, но если студенту за это надоют по голове, аспиранту тем более, специалиста оспорят, то с академиком, да еще в СССР, хрен поспоришь.

Если вы внимательно читаете тему (а она пополняется), то давно уже заметили основной принцип взятие городов, монгольским способом - Хашар. Вот это действительно "новое слово" в осадном деле, причем этот способ не могли использовать в междуусобных войнах русских князей.

У меня регистрация не проходит, потому задам здесь.
1.Хашар - откуда вообще такая информация, чье это предположение?
2.Хашар - монгольский ли это термин, кто его впервые употребил?

[Kayman]

Никак не мойму, что за прикол делать из монголов исключения? Почему другие армии могут преодолевать многотысячные растояния - они нет?
Почему другие армии могут с собой везти за сотни и даже тысячи км осадную технику - они нет?
Почему на тех же конях мнготысячные конные дивизии могут вести бой в условиях русской зимы -они нет?
Почему одни армии могут без радио идти различными корпусами в дали друг от друга -они нет?
Почему они смогли завоевать столько стран, что не вызывает сомнения ни у наших историков ни зарубежом (можете себе представтьь всемирный сговор -особенно в годы холодной войны между советскими и американскими учеными), а вот именно с Русью это оказалась подлогом?

[Гарм]

Ну почему только из монголов.Есть у меня подозрение, что и про Александра Македонского тоже, знаете ли, понакрутили с три короба....

[Kayman]

что и про Александра Македонского тоже,

Ну я имел ввиду не только Александра Македонского. Например Наполеон как и русская армия таскали с собой понтонные парки (надеюсь никто не подумает на современные понтоны), а это тоже нехило было по тем временам - чем не осадные орудия. Да и сами орудия, в том числе горные были довольно ощутимым грузом. В общем как я уже отмечал однажды если взять за основу все обвинения направленые на монгол, то у нас не останется истории, вообще.

Как Директор расписывал монгольскую дисциплину как идеальную, а описание римского лагеря и яблони это не идеализация или децимация римлян? Да и многие народы применяли столь жесткие методы к своим беглецам.

Тогда если монгольская армия идеальная то и армия Святослава не менее идеальна - у нее практически не было обоза, все были профессионалами и т.д. и т.п. Практически за небольшой период времени она разгромила Хазарский каганат который до этого весьма успешно вел войны с такими известными завоевателями как арабы и поставил на грань краха Византийскую Империю. Тоже выдумка?

P.S. в ответ на

Русь , как даун, задержалась в развитии

Такое на сегодняшний день мог сказать только дилетант, поскольку Русь не задерживалась в развитии нисколько - просто переживала период феодальный раздробленности в момент прихода монгол. Явись монголы на сто лет раньше или сто лет позже отпор был более чем организованным.

Так вот вернемся к "задержке в развитии" - задержки никакой не было. У западных франков и в Италии процесс был просто был ускорен за счет того, что пришли они в места со сложившейся системой землевладения. В других частях Европы процесс шел практически одновременно с Русью, однако из-за особенностей престолонаследования этот процесс был несколько самобытным и заторможенным не из-за "недаунизма", как тут думают некоторые, а из-за того что вплоть до Любеческого съезда предпосылок для этого не было и земля для дружинников не представляла большой ценности. Впрочем благодаря этой же особенности процесс централизации должен был пойти быстрее, чем в Западной Европе. Так что тут о том кто «тормозил» можно еще поспорить.

"Отставание" в постомонгольский период (имею в виду как иго так и после него)тоже нельзя так назвать поскольку различие связано уже с изменением пути развития Руси как следствия нашествия. Русь пошло по своему пути смешавшем в себе черты и восточной (правда большей части) и западного пути развития. Все это и позволило приобрести нашей стране свои самобытные черты.

Вся теория «заторможенности» Руси выведена из теории классового развития общества Маркса и называется формационным подходом. Западные государства как нельзя лучше укладываются в нее, а вот остальные выбиваются из нее. Поэтому сейчас и используют смешанный формационно-цивилизационый подход. Вобщем еще раз рекомендую прежде чем махать шашкой - разобраться на чем основана история. Потому как представления, что история это простая констатация ошибочно. Одна из главнейших задач это понять ход процессов в истории. Вот с этой точки зрения и нужно подходить к каждому событию в истории.

[Директор]

Не могу не отметить, что приводить в качестве _доказухи_ некий тред с некого сайта - новое слово в историопруденции!

Какие доказательства? Все ведь уже доказано и показано. А это просто ссылка на еще одно обсуждение по теме на другом сайте. Не путайте теплое с мягким

Я, конечно же, Ваше мягкое с моим теплым - ну никак не мог, не клевещите!...

То, что Вам кажется, что "Все ведь уже доказано и показано", то я не в ответе за Ваши заблуждения! Но я и не Данко от истории, чтоб выводить Вас к свету. Хотите верить - дорога открыта!

Лично Вы не доказали и не показали ничего достоверного (как ни прискорбно). Вспомните хотя бы Ваши посты про изучение пробойности стрел...... А в общем - никто из профисториков ничего однозначно толкуемого не показал и не доказал. Не согласны - примеры на бочку.

И за пост с другого сайта. Мое личное впечатление - а зачем еще приводить здесь выжимки с другого сайта, кроме как что-то доказать?
Показать, что и на других сайтах об этом спорят? Хватило бы просто сообщения и элементарной соображаловки... Впрочем, я не подозревал в Вас способностей медиума. Оказывается, они в наличии. Раз Вы так уверено говорите за xcb....

[shuherr]

Например Наполеон как и русская армия таскали с собой понтонные парки (надеюсь никто не подумает на современные понтоны), а это тоже нехило было по тем временам - чем не осадные орудия. Да и сами орудия, в том числе горные были довольно ощутимым грузом. В общем как я уже отмечал однажды если взять за основу все обвинения направленые на монгол, то у нас не останется истории, вообще.

Хмм, так за время от "ига" до Наполеона, думается и технологии улучшились и картография и дорожное дело. И людишек побольше стало. И обозы наверное у Наполеона побольше были?

А во всякие огромные походы древних я тоже не верю.

Полистал я эту ветку - сплошные предположения, особой конкретики нет. Чем эти предположения лучше других - не особо понимаю.

[Директор]

Как Директор расписывал монгольскую дисциплину как идеальную, а описание римского лагеря и яблони это не идеализация или децимация римлян? Да и многие народы применяли столь жесткие методы к своим беглецам.

Хоть я и рискую нарваться на писателя, но всеж-таки ситуация требует жертв...
Глубокоуважаемый товарищ Кайман!
Ваша беда (в частности) состоит в том, что Вы читаете избирательно. Абсолютно не вникая в смысл прочитанного. Это не оскорбление. Это - прямая констатация Вашего метода. И цитированное мной Ваше утверждение - характерный и яркий пример.
Поясняю для Вас (внимательней!).
Я _не_ писал про идеальность монгольской армии в положительном смысле (типа - она была). Всё было с точностью до наоборот (по моему мнению). Но. То ли ОрелЪ, то ли Гость (не помню), привел ссылки на статьи, где идеальность монг.армии - принималась как факт, не думая, что это такое. И из этого следовали глобальные выводы.
А я - издевался над такими посылками. По причине их дебильности.
И только.
Есть разница: утверждать, что монголоы в военном отношении были идеальны и ржать над такими утверждениями.
С какого такого переполоха Вы записали меня в сторонники идеальной монг.армии - мне понятно. Но напрочь не соответствует истине.
История вопроса лежит на этом сайте. И если Вы не поверите мне на слово (99%), то хоть потрудитесь поглядеть, что и кому Вы приписываете. А если поглядите и убедитесь, что я Вам не соврал в этом посте, может напишете об этом?! (вряд ли, либо смотреть не будете, либо личная неприязнь помешает, одно из двух). И если мой пессимистический прогноз оправдается, то я-то, конечно, не убуду от себя. Но крайне не советую впредь заниматься такой фиговой демагогией - приписывать людям то, что они не говорили....

[shuherr]

23 декабря на канале Россия
Путин заявил:

"Нужно посмотреть на реалии, которые происходили тогда таким образом, чтобы это помогало нам в развитии сегодня и завтра. Есть интересные наблюдения по этому поводу - кто с какой стороны воевал. И там и с одной, и с другой стороны, были русские полки. И там, и там была татарская конница, которая русскими использовалась как главная ударная сила."

Скоро и про иго по-другому говорить будут)))

[xcb]

Гм....Опять подразумеваем пороховые заряды - так может и гаубицы монголам нарисуем, если ручные РС уже нарисовали?...

Вот цитата понравилась

Если вы внимательно читаете тему (а она пополняется), то давно уже заметили основной принцип взятие городов, монгольским способом - Хашар. Вот это действительно "новое слово" в осадном деле, причем этот способ не могли использовать в междуусобных войнах русских князей.

У меня регистрация не проходит, потому задам здесь.
1.Хашар - откуда вообще такая информация, чье это предположение?
2.Хашар - монгольский ли это термин, кто его впервые употребил?

Чего насчет Регистрации? Обскажите проблему - поможем.
Насчет Хашара поспрашаю, если вы вперед не спросите.

[Комманданте]

Если вызвать защитников на неравный бой в чистое поле не удавалось, монголы приступали к осаде. Поскольку основным фактором осадных работ является их трудоемкость, монголы получали огромное преимущество массированно используя «штурмовую толпу» - хашар. Причем часто он многократно превышал численность самих монголов – при атаке Ходжента 20 000 монголов использовали против хорезмийцев 50 000 хашара.

Я хохотал.
Комменты излишни .
Уважаемый Директор, сочувствую Вам , животик не надорвали?