Holger писал(а):
Ну вот, как и следовало полагать никакой внятной альтернативной версии у наших оппонентов нет.
Вы либо невнимательно читаете посты оппонентов, либо намеренно игнорируете то, что неукладывается в Вашу концепцию. Версия была озвучена и неоднократно. Но вы ее любезно незаметили. Но я дерзну напомнить:
viewtopic.php?f=6&t=16&p=10476#p10476
А точнее, ее озвучивал
lastjoke
lastjoke писал(а):ИМХО - не было "нашествия". Была совместная операция русских и кочевников (что было не новым в истории взаимоотношений Руси и Степи и снимает многие вопросы из области матобеспечения, разведки и т.д.). Хотя участие кочевников в этом "проекте" имело бОльший масштаб, чем ранее - но и цели (централизация власти) были несколько иные, чем ранее ...
Что собственно не противоречит как доводам
beringoff так и моим.
А я добавил, что согласен с такой версией.
При этом, почему бы таким процессам не идти параллельно и в других частях континента?
Своя операция по централизации у кавказских князей, своя в Средней Азии, своя в Китае. Причем везде со своими кочевниками. А то что это произошло практически одновременно, ну положим не так уж и одновременно. От событий в Китае события на Руси отделяет без малого сто лет. Этому можно найти объяснение. В Китае первыми придумали использовать для решения внутренних проблем наемников из степей, щедро заплатив им за работу. Результат операции был оценен и по Великому Шелковому пути сведения о такой операции попали в Среднюю Азию, и удачным опытом не замедлили воспользоваться продвинутые правители. А за ними и на Руси решили не отставать..
В поддержку этой версии говорит то, что в этом случае нет никакой необходимости пиздовать за тысячи километров многотысячным армиям. В этом случае и не нужны многотысячные армии, достаточно отрядов в несколько сот бойцов, и действительно, можно собрать такой отряд достаточно быстро, быстро съездить держа лошадей на подножном корме, бойцов на вяленом мясе, а вооружение склепать на коленке в юрте, для первого боя, а там наниматель оружием расплатится, либо трофеями можно будет разжиться. Не нужна никакая мегаидея, чтобы скакать тыгыдым к последнему морю. Все банально и просто и удовлетворяет самые нормальные человеческие потребности - бабло, бухло и девки.
Либо нужно будет признать, что существовало государство, причем государство оседлое, с развитой на уровне соседних государств, промышленностью, регулярной армией, системой снабжения армии, системой сбора и учета налогов, и соответственно письменностью, а главное некоей идеей, которая идеологически стимулирует войска идти за тысячи километров от родного дома.
В пользу этой версии говорит и вот это
http://ecoclub.nsu.ru/books/Step-9/6.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Там есть очень интересные мысли. Например вот:
Кочевников может быть столько, сколько может прокормиться от существующего стада, а размеры стада ограничены продуктивностью и размерами пастбищ. Увеличение выше нормы какого-либо вида, потребляющего другой вид в экосистеме, ведет к гибели от голода потребителя раньше, чем будет окончательно уничтожен вид потребляемый, после этого равновесие восстанавливается... скот гибнет, а за ним гибнет, распадается или порабощается кочевое общество... назревает политико-экономический кризис, который может проявиться во внешней экспансии, в отходе части населения", либо в переходе к оседлости и земледелию.(Тортика А.А., Михеев В.К., Кортиев Р.И. Некоторые эколого-демографические и социальные аспекты истории кочевых обществ // Этнографическое обозрение. 1994. № 1).
Вообще говоря, степи в силу своих суровых природных условий не благоприятствовали созданию городов, развитой городской цивилизации, развитого земледелия и садоводства. Но в Золотой Орде они были созданы. Экологическое состояние степи не могло остаться неизменным хотя бы потому, что в ней буквально на пустом месте возникло более ста городов с довольно значительным населением (до полумиллиона горожан).
Государство, создавшее в городах промышленный комплекс, поддерживаемый государственной инфраструктурой, могло противодействовать кризисным явлениям. Однако эти возможности у средневекового государства были ограниченными. В современных условиях социально-экологический кризис, т.е. кризис одновременно природы и общества, в одной части государства не может возникнуть, если в других его частях нет кризисных тенденций. Возможны лишь локальные и односторонние кризисы - экологические или политические, но не комплексные - социально-экологические. В средневековье ситуация была иной. Золотая Орда была единым государством не столько экономически, сколько административно. В ней политически было объединено население, разнящееся не только этнически и культурно, но и хозяйственно. Все регионы империи (от Белого моря на Севере до Черного и Аральского на юге, от Карпат на Западе до Алтая на Востоке) были вполне самодостаточны и практически замкнуты рамками натурального хозяйства. Слабые хозяйственная специализация и обмен возникли, по сути дела, лишь с образованием единого государства и были обусловлены прежде всего государственными нуждами.
Поэтому локальные экологические кризисы могли возникать всюду, но по разным причинам и не одновременно. Наибольшая вероятность их объективно связана с ростом антропогенного давления на землю. В этом отношении регионы не были равнозначными. Существенные колебания такого давления возможны прежде всего в кочевом скотоводстве, поскольку поголовье скота в благоприятных условиях может быстро возрастать, в неблагоприятных - резко падать. А дополнительная нагрузка на хозяйственную продукцию степи за счет горожан объективно обостряет продовольственное неблагополучие.
Экстенсивное скотоводство - один из самых консервативных типов хозяйствования, при нем человек наиболее зависим от природы. При экстенсивном скотоводстве человек замещает крупных хищников на вершине трофической пирамиды в естественных экосистемах, и вследствие этого подчиняется законам природного гомеостазиса, который определяет четкие пропорции между массой растительной пищи, числом травоядных и плотоядных. Поскольку количество растительной биомассы во вмещающем ландшафте постоянно (если не рассматривать изменения климата), то и предельное число скотоводов также постоянно и может быть рассчитано по формулам экологического гомеостазиса. Лишние кочевники традиционно переходили к земледелию, но психологически этот переход для кочевников всегда был тяжел. Кочевники-скотоводы имели опыт поддержания экологического равновесия, однако как показывает история, могли нарушать его и доводить природу до кризиса.
То есть причиной всех внешних экспансий кочевников был банальный социо-экологический кризис. Демографические излишки и нехватка жратвы. Поэтому кочевники стали близко перемещаться к оседлым поселениям, как Китая, так Средней Азии и Руси. Причем восточные кочевники перемещались на запад, выдавливая более западных еще дальше на запад. А местные феодалы, соседних со степью госуларств, воспользовались этим ресурсом для укрепления своей власти. Потому что такие войны происходили практически одновременно на всей границе степи.
А поскольку в степи жрать особо нечего (ибо кризис) то степные воины во главе со своими ханами перходили на службу к феодалам
Известны переходы степных батыров на службу русским и литовским князьям. Подобные миграции типичны для средневековья. Взятое само по себе, данное явление еще не говорит ни о превышении предельного порога численности населения в степи, ни о политической, в том числе военной, борьбе за природные ресурсы, ни о хозяйственном расстройстве. Не переходы степных рыцарей от одних сюзеренов к другим, а условия, в каких эти переходы осуществлялись и массовость явления (на порядок выше, чем в Западной Европе) заставляют предполагать неустроенность жизни в степи. Ордынские царевичи переходили на службу русским даже в качестве награды за победу над русскими же, что в других условиях выглядело бы, по меньшей мере, странным. Так, после победы казанского хана над Василием Темным по условиям мирного договора было создано (на русской земле) Касимовское ханство, батыры которого обязались служить побежденным русским князьям. Естественно, за вознаграждение. Такая ситуация могла возникнуть только в условиях, когда родная земля не могла кормить излишнее население, а воины-профессионалы не хотели становиться земледельцами. Для них это означало потерю социального статуса и высокого уровня жизни (как известно, ратный труд в средневековье был и самым престижным, и самым высокооплачиваемым)
Конечно, версия социо-экоглгического кризиса может объяснить и завоевательские походы Чингиса, как это трактует офистория, однако в этом случае надо признать, что некий монгол, видя что в перспективе его народу грозит исчезновение от голода, быстренько создал государство, для того чтоб с этим кризисом бороться. А для борьбы с ним избрал методику завоевания всех и вся. Либо там уже до него было оседлое государство, никаких кочевников, в исконном понимании этого слова не было.
И еще я в дискуссии поддерживаю позицию
lastjoke
lastjoke писал(а): Знаете, сударь, я всегда стараюсь начинать споры, имея внутренннюю готовность изменить свою точку зрения, если я получу УБЕДИТЕЛЬНЫЕ (в рамках МОИХ аксиоматики и логиги) доказательства своей неправоты. Либо мне должны доказать неточность моей аксиоматики (логические методы у большинства людей все-таки совпадают), что сложнее (для оппонента). Так вот вопрос к Вам: получив вразумительные и непротиворечивые ответы на данные вопросы Вы признаете правоту оппонентов?
Поэтому повторю: получив вразумительные и непротиворечивые ответы на ваши вопросы Вы признаете правоту оппонентов?
