Планета призраков.

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Ap-p-p
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 13:29

Сообщение Ap-p-p »

CAHEK писал(а):Согласно Священному Преданию до изгнания из рая Адам обладал совершенным телом, способности которого просто не укладываются в рамки самого богатого воображения. Как иллюстрацию можно привести пример Страшного Суда, когда после воскресения мёртвых (и преображения живых) все получат новые тела и вспомнят всю свою жизнь в мельчайших подробностях, а также будут знать тоже про всех людей, в чём собственно и будет заключаться Страшный Суд.
Вот это другой разговор.
Если описываемые в Священном Предании события до изгнания происходили на уровне сущностей более высокого порядка, адекватно воспринять которые пока недоступно нашему воображению, а следствием этих событий и стала организация Вселенной в таком виде, какой мы знаем сейчас, то ни доказать, ни опровергнуть это невозможно. То есть мы вплотную подошли к вопросу веры.
Однако если принять на веру именно такую трактовку, то теория эволюции никак не может ей противоречить в принципе. Не будем же утверждать, что Творец руками из глины лепил человека? Глина - материя, резец Творца - эволюция. Адам же прародитель не просто человечества в узком смысле - землян, а прародитель всех разумных во Вселенной, которые неизбежно имеют место быть, учитывая бесчисленное количество звезд и планет вокруг них, где тоже вполне вероятна жизнь и эволюция.
CAHEK писал(а):Извините за резкость, но это и есть пример словоблудия. Указывать на принадлежность к виду или если хотите, вызывать подоздение в принадлежности к разным видам, может всё что угодно. Но доказать это может только наличие или отсутствие внуков после скрещивания.
Все в порядке. :D
Мы знаем, что геном человека и орангутанга совпадает более чем на девяносто процентов. Однако что-то никто не спешит проверять возможности наличия у них внуков... :mrgreen:
CAHEK писал(а):Инструменты - это ферменты (рестриктазы, лигазы, транскриптазы), с помощью которых проводятся все генно-инженерные манипуляции, все добываются из живых организмов, запасные части - клеточные оболочки (мембраны, стенки),клеточные органеллы вообще остатки клеток. Так что к "созданию живого из неживого" наука даже и близко не подошла.
Вы не приняли во внимание заметку о конструировании живых молекул. К сожалению в более подробном изложении в интернете вряд ли можно найти.
Молекула тПНК (тиоэфир пептид нуклеиновая кислота) способна при соединении с другими молекулами спонтанно подражать форме ДНК и РНК. Отдельно молекулы собираются в изменяющиеся нити, способные трансформироваться в устойчивые конфигурации.
Молекулы пока еще не имеют возможности самовоспроизведения, которая является показателем жизни, но она близка к этому. Что ещё лучше, её создание не требует никаких ферментов, молекул облегчающих химические реакции, которых не существовало в исконном мире.

“Существовало множество пробирочных экспериментов по развитию химических последовательностей, однако не было системы, которая могла бы самостоятельно сформироваться без участия ферментов, - рассказывает Реза Гхадири, биохимик из научно-исследовательского института Скриппса создавший тПНК. – Наша молекула удовлетворяет некоторым требованиям долгосрочной цели по созданию химической системы способной к прохождению дарвинистской эволюции”.
http://www.infuture.ru/article/2145" onclick="window.open(this.href);return false;

Учёные химики из Японии объявили о разработке первой в мире молекулы ДНК, сделанной почти полностью из искусственных составляющих.

Исследователи использовали высокотехнологичный синтезирующий материал ДНК для сшивания четырёх совершенно новых искусственных основ внутри структуры на основе ДНК молекулы сахара. Результатом стала необычная стабильность, двуспиральная структура сходная с натуральной ДНК.
http://www.infuture.ru/article/823" onclick="window.open(this.href);return false;
Я согласен с тем, что второй случай напоминает сборку франкенштейна. Но это только начало.
CAHEK писал(а):Никто не оспаривает микроэволюцию. Те же дарвиновские галапагосские вьюрки или уолессовские африканские ткачики. Но при растягивании этого одеялка на весь живой мир вылезает слишком много неувязок. Об этом имеется весьма обширная литература, кто ищет тот найдёт, не имеет смысла повторяться.
Ага. Итак, микроэволюция имеет место быть. Это установлено. Изучая соответствующую литературу, в том числе "Планета призраков", я не увидел неувязок критических, делающих принципиально невозможным распространение теории на макроуровень. Все сомнения в рамках недостаточной изученности - эта наука молода в сравнении, скажем, с астрономией или географией.
Ap-p-p
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 13:29

Re:

Сообщение Ap-p-p »

Бушков писал(а):фратрии, **ятрии... Господа дарвинисты, вы мне переходные формы предъявите в достаточном количестве. Или, скажем, обрисуйте стройную картину эволюции глаза от примитивных форм к совершенству...
а какое количество переходных форм следует считать достаточным? 8-)
Изменения бывают в каждом поколении - эти изменения микроскопические, однако за сто лет представители нашего вида меняются в среднем уже достаточно заметно, чтобы специалисты могли это отметить.

И еще такой момент, что некоторых переходных форм может попросту не оказаться.
До недавнего времени эволюция считалась исключительно вертикальной, от простого к сложному - снизу в верх. Однако теперь выясняется, что существа, ранее считавшиеся представителями разных видов, могут иметь плодовитое потомство. В том числе и поэтому в биологии было введено понятие фратрий.
В качестве условного примера возьмем волка, собаку, лису и песеца. :)
Известно, что они имели общего предка. Однако, если попытаемся скрестить волка и лису, их потомство будет стерильными мулами, либо потомства вообще не будет. Загвоздка в том, что если скрестить волка и собаку в одном случае, а в другом лису и песца, то потомство первой пары (собаковолк) и потомство второй пары (лисопесец) в свою очередь уже может дать способных к репродукции между ними (собаковолком и лисопесцом) внуков. А может и не дать. Как карта ляжет.
Сочетание обстоятельств для появления подобных метисов в природе должно быть уникальным, но за миллионы лет таких случаев наберется очень и очень много.
В результате эволюция уже не выглядит деревом с параллельными ветвями. Ветви могут соприкасаться, сливаться одна с другой, а потом вновь расходиться или не расходиться. Вместо древа мы имеем конгломерат прихотливо сплетенных линий.
В итоге человечество вполне может оказаться потомками таких вот уникальных фратрийных метисов. Тем более, что у антропологов существует подозрение, подкрепленное исследованиями генетиков, что все белое население современной Европы является представителями всего 10 генетических линий с мужской стороны.
Если в какой-то период эволюции так называемая переходная форма состояла всего из пары десятков особей межфратийных метисов, то найти скелет кого-то из них представляется вряд ли возможным.
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 27352
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Сообщение Бушков »

:mrgreen: вот такое словоблудие я и имел в виду
Здесь разрешается вообще!
Ap-p-p
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 13:29

Сообщение Ap-p-p »

На всех и не угодить. :)
Аватара пользователя
CAHEK
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 03 мар 2006, 13:22
Откуда: Каменск-Уральский

Re:

Сообщение CAHEK »

Ap-p-p писал(а): Не будем же утверждать, что Творец руками из глины лепил человека? Глина - материя, резец Творца - эволюция.
Микроэволюция, то есть образование новых видов внутри одного рода. "Макроэволюция" это не доказанная фактами гипотеза. Безусловно, есть естественно-научное объяснение фактам ископаемых остатков, но на сегодняшний день мы его не знаем.
Ap-p-p писал(а):Адам же прародитель не просто человечества в узком смысле - землян, а прародитель всех разумных во Вселенной, которые неизбежно имеют место быть, учитывая бесчисленное количество звезд и планет вокруг них, где тоже вполне вероятна жизнь и эволюция.
Я не сторонник этой концепции. Религия говорит, что Бог - Троица. Христос вочеловечился, страдал и умер за грехи людей, вознесся на небеса и сидит справа от Отца. Инопланетные цивилизации в эту логику не вписываются, хотя конечно Создатель велик и пути Господни неисповедимы, принципиально отвергать такую возможность было бы крайне самонадеянно.

Ap-p-p писал(а): Я согласен с тем, что второй случай напоминает сборку франкенштейна. Но это только начало.
Сколько этих "начал" уже было! От флогистона и вечного двигателя до холодного термояда. Ну да, копаются амбициозные юноши, чего-то крапают. Давайте дождёмся результатов, а потом поговорим.
Ap-p-p писал(а): я не увидел неувязок критических, делающих принципиально невозможным распространение теории на макроуровень.
Могу книжку в fb2 формате здесь выложить. Автор - доктор биологических наук. Про критику теории эволюции. Только не знаю как.
Всю правду можно найти только в интернетах. (Ким Чен Ир)
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 27352
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Сообщение Бушков »

"если в какой-то период фратрия состояла только из двух десятков особей..." пардон, но это все же словоблудие, ничем не подкрепленное.
Здесь разрешается вообще!
Аватара пользователя
Adolph
Сообщения: 12174
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 15:44
Откуда: Брест

Сообщение Adolph »

Но если бы этому словоблудию было 2000 лет, его преподавали в воскресных школах и воспевали в красивых зданиях с куполами специально обученные люди...
Приятней, чем он, не встречал я мужчины:
Остёр, обаятелен, очень умён!
И каждое утро без всякой причины
Из зеркала мне улыбается он.
Дьюла
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 23 янв 2010, 14:06
Откуда: Лесогорск

Сообщение Дьюла »

Через пару тысяч лет посмотрим...
Косолапость есть результат волконогонекормления...
Ap-p-p
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 13:29

Сообщение Ap-p-p »

CAHEK писал(а):Микроэволюция, то есть образование новых видов внутри одного рода. "Макроэволюция" это не доказанная фактами гипотеза. Безусловно, есть естественно-научное объяснение фактам ископаемых остатков, но на сегодняшний день мы его не знаем.
Даже не будучи полностью доказанной эволюционная теория остается наиболее логичным и стройным объяснением тех фактов о природе, что уже известны и доказаны. Более совершенной, логичной или более доказательной гипотезы физического/биологического появления человека просто нет, или я ошибаюсь?
CAHEK писал(а):Религия говорит, что Бог - Троица. Христос вочеловечился, страдал и умер за грехи людей, вознесся на небеса и сидит справа от Отца. Инопланетные цивилизации в эту логику не вписываются, хотя конечно Создатель велик и пути Господни неисповедимы, принципиально отвергать такую возможность было бы крайне самонадеянно.
Вполне понимаю эту точку зрения. Но что есть человек? В большом, глобальном смысле - это разумное существо, наделенное душой. И с такой точки зрения инопланетные цивилизации, если они имеют место быть (а иное весьма сомнимтельно), ничем не хуже нашей. На 100% согласен с отклонением излишне самонадеянного подхода к вопросу.
CAHEK писал(а):Сколько этих "начал" уже было! От флогистона и вечного двигателя до холодного термояда. Ну да, копаются амбициозные юноши, чего-то крапают. Давайте дождёмся результатов, а потом поговорим.
Не все задумки амбициозных юношей остаются не реализованными, далеко не все! :D Технологии развиваются!
Поэтому, действительно, имеет смысл подождать результатов.
CAHEK писал(а):Могу книжку в fb2 формате здесь выложить. Автор - доктор биологических наук. Про критику теории эволюции. Только не знаю как.
Если имеется возможность, то, пожалуйста, озвучьте чья книжка. Попробую посмотреть в библиотеке и в тырнете.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ap-p-p писал(а):Более совершенной, логичной или более доказательной гипотезы физического/биологического появления человека просто нет
Это не значит, что она истиная. Не так ли?

Ap-p-p писал(а):наделенное душой.
А это что?
Аватара пользователя
Бушков
Сообщения: 27352
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 13:28
Откуда: Шантарск

Сообщение Бушков »

:mrgreen: классическая логика уфологов
Здесь разрешается вообще!
Ap-p-p
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 13:29

Сообщение Ap-p-p »

Бушков писал(а):"если в какой-то период фратрия состояла только из двух десятков особей..." пардон, но это все же словоблудие, ничем не подкрепленное.
подкрепить палеонтологическими находками такое вряд ли возможно. Но я бы сказал, что это вполне разумная гипотеза. :D
Одно дело, если племя насчитывает десятки тысяч особей. А если просто десятки особей? Ничего невероятного нет - жили на острове, изолированно ( или на залежах урана :mrgreen: ). Потом под давлением внешних обстоятельств снялись с места, объеденились с другим племенем, с другой, довольно отличающейся по меркам фратрии наследственностью - в результате потомки не похожи ни на тех, ни на других, более жизнеспособны и расплодились в огромных количествах. Искать переходную форму в таком случае бесполезно. Некоторые виды представлены в палеонтологии одним - двумя скелетами или всего-навсего фрагментом.

Дарвинисты придумали эти переходные формы (в свое время видимо казалось логичным), а теперь расхлебывают. На самом деле понятие сугубо условное. Изменения либо постепенно накапливаются в течение поколений, либо оказываются вызванными мутацией.
Которая, мутация, все племя целиком может постигнуть только в том случае, если племя живет на урановых залежах. :mrgreen:

То есть, на практике мутантов должно быть очень немного. И их потомки в результате появляются в связи мутантов с не мутантами, а с обычными для того племени особями. Если считать мутантов за переходную форму, то их не может быть достаточно много, чтобы палеонтологи легко могли их найти.

В качестве примера из современной биологии. По тв казали чрезмерно тяжелых - за счет гипертрофированности мускульной массы - быков. Выращиваются без каких-либо стероидов. В 20 веке случилась мутация - у нескольких всего-то бычков отказал ген, отвечающий за ограничение роста мускульной массы. Дальше просто селекция. В настоящее время имеется устойчивая порода.
Ap-p-p
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 13:29

Сообщение Ap-p-p »

Rayden писал(а):Это не значит, что она истиная. Не так ли?
Совершенно верно, не значит. Но что делать, если другой нету? ;)
Rayden писал(а):А это что?
Что есть душа, луше бы спросить какого мудрого батюшку...
На мой взгляд, душа - некое свойство разума, позволяющее не сводить взаимоотношения к таким категориям как "выгода - невыгода", "полезно - не полезно", а к таким как дружба, любовь, уважение.
:D
Ap-p-p
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 13:29

Re:

Сообщение Ap-p-p »

Бушков писал(а): :mrgreen: классическая логика уфологов
Это не ко мне! 8-)

Объяснять эволюцию земного человека вмешательством инопланетян бессмысленно. Инопланетяне в свою очередь сами должны были где-то когда-то эволюционировать!
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66969
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ap-p-p писал(а):Что есть душа, луше бы спросить какого мудрого батюшку...
Ты или научными понятиями оперируй, или оставь всю теорию происхождения - батюшке.
Ap-p-p писал(а):Инопланетяне в свою очередь сами должны были где-то когда-то эволюционировать!
Сдается мне, что они тебе ничего не должны.
Ap-p-p писал(а):Совершенно верно, не значит. Но что делать, если другой нету?
Если нет абсолютной уверенности, что твоя теория не очередной флогистон, то наверно надо просто не компостировать людям мозги.
Ответить